晚上回来和同事聊一个问题观点不一致，请问大家对诸如 龙芯，TD-CDMA这样的东西有何看法？

[sivacohan]

我就知道军队什么的都用龙芯。

[poplar]

一是国家安全，二是建立壁垒，三是减少流失到国外的利润，四是扶持国内企业，五是长老们轮流分果果。。。

[momo5269]

求同存异吧......

[yutify]

挂羊头卖狗肉

[cassyfar]

MIPS架构还是挺值得期待 只是不知道为什么要选用这种架构

[iloveyou]

骗国家资金的

[ChuangChang]

请注意是TD-SCDMA

[deanguqiang]

TD主要是商业上的考量，3G市场那么大tg想分杯羹。北斗和龙芯就完全是安全的问题了。没必要为了反对而反对。

[wuxqing]

龙芯和安全有啥关系？

[d0a1ccec]

@wuxqing intel 或者 amd，东西必定是人家做的，假设，战争时期。我们的飞机，导弹，指挥部都用intel，而intel有个后门（我只是说假设）。你想想这件事情多可怕

[d0a1ccec]

北斗毋庸置疑，相当于美利坚的GPS，美利坚的大兵精确打击，飞机，导弹等等都要依靠GPS。

你想想天朝发射导弹的时候，会用别人的GPS嘛？很显然不会，所以我们做了自己的北斗

[wuxqing]

@d0a1ccec
CPU做后门的可能性极小极小，而且还需要OS、其它设备配合这个后门才能起作用。防CPU后门有点扯淡了

[d0a1ccec]

@wuxqing 只是假设，除了后门之外还有一些弱点之类的。什么事情都是有可能的

[yuelang85]

@wuxqing

@d0a1ccec 说的没错，什么都有可能，intel曾经在p4（貌似是这代）上加入 安全 方面的设计。在网上搜索 “intel cpu 安全”，还是有点儿新闻的

[0x61]

我有幸同时认识做龙芯和TD的朋友，龙芯这几年一直在努力也一直在进步，某些方面的性能也优化的很好。TD嘛，就不咋地了，只实现了3g标准中的一部分功能

[batfree]

都是吃国家扶持资金的，为了支持而研究，用龙芯有补贴。我参加过的一个评审项目会，评下来才知道上这个项目的原因就是因为国家政策用龙芯有补贴。

[Ricepig]

@d0a1ccec 其实不用留后门，只要战时不卖给你就够受的了

@cassyfar 因为便宜（相对arm），容易获取（相对ia32）

[lukic]

@Ricepig 不卖你石油就够了，不需要搞这个

[Ricepig]

@lukic 那是另一个层次的较量了。首先在技术这个层面上先不能受制于人

[sinxccc]

@Ricepig 军工级航天级的芯片现在也是禁运的。

[swulling]

TD-SCDMA是大唐以自主知识产权为名坑移动等的，肥了几个企业

龙芯则国家经费投了不少，但是结果却不尽如人意，完全无法和市场上的通用处理器竞争，只能靠政府单子来坑纳税人的钱

北斗也是国家经费打造，主要目的在军事领域。不过最近开始利用行政命令强推民用市场，也是用国家的钱肥少数企业的典范

WAPI除了坑钱。没啥优点

[mudkip]

反对为了支持这些东西而给Wi-Fi、其它3G技术、GPS等设置壁垒（比如当年的国行iPhone 3G）。

支持研发（包括用我的纳税研发）这些技术，因为任何竞争都会让整个行业进步。
关于龙芯只知道RMS用的是龙芯的电脑；关于TD-SCDMA只知道实际使用实在太差了，不过不确定是TD本身还是移动的原因。

[paulagent]

本人目前做通信相关，td本身其实没什么还ok，也就是技术上没问题，它的主要问题是市场问题，国家迟迟不发3g牌照，等td上马，别的国家都运行别的3g 制式，尤其是wcdma，10年了，这个时候很难说服终端厂商加入td会给自己带来什么好处，典型就是apple至今不发布td版ip。实际上消费者不关心你家用的什么制式，我同事在广州测试td的速度，很快很快，但是没有终端，其他都是扯淡，国产里唯一算是大牌子的就是联想，其余酷派，金立之类完全没什么人喜欢

[deanguqiang]

@paulagent
三星，HTC，华为，中兴，还有一众寨厂，还有高通的加入，TD的终端实际已经相当丰富了，与电信的CDMA2000相比完全不落下风。联通WCDMA当然就差一些了，毕竟发展那么多年。
可以这么说，三种制式在技术上没有任何一种具有明显的优势。包括后来的TDD-LTE，跟国际流行的FDD-LTE技术指标都是一样的。

[paulagent]

@deanguqiang 你说的这个是目前，我说的是当时，记得2000年时诺基亚才是老大，你看看诺基亚出了几款td的终端？这几年当然不一样了，中国市场谁也不敢不重视了，都出td手机了。
可当年中移动可是求着各个终端厂家出td手机，

高通啥时加入td的，也就这2年，到现在还没把芯片发出来呢，这才让联发科又火了一把。

[deanguqiang]

@paulagent 现在高通恐怕也要看中移动脸色，高通的五模芯片都出来了，前段时间的QRD除了主持五模（包括tdscdma TDD lte），甚至连wapi 北斗 都有，联发科要颤抖了

[HowardMei]

@iloveyou @yutify @wuxqing @batfree @lukic @swulling 实在不敢苟同几位的意见，不能因为反感某体制和他们做事的方法，而否定他们做的事本身有战略意义。

CPU没有后门？请别这么武断轻率。任何芯片，内部一切模块都必备测试电路，以供量产前后覆盖性测试，以及Debug之用，设计师完全可以精心设计特定条件开启某Debug模式。对于简单芯片，用户或能穷举触发条件，稍微复杂一些，再在版图上优化一下，100%没人能反向出来。

1000架飞机正准备起飞战斗，某重要芯片却被触发Debug模式，后果如何？无需花俏、见血封喉。

抛开这极端情况不谈，光看和平时期：自己做的产品和标准即便质量不好，拿来当讨价还价的砝码总可以吧？什么都不做，就把这么大的市场和利益拱手送出，让国外优势企业跑马圈地、一手掌控，那是卖国贼才干的事。

批判他们上下勾兑、贪污浪费、质量太差等等，我完全赞同。青年若因愤怒而口不择言，只会让做事的人觉得群众果真不靠谱，大大削弱众怒的力量。

这个民族为何如此多劫难安？并非因为恶贼们不靠谱地倒行逆施，而是因为他们最善于绑架必做必为事业为质，用整体利益来讹诈个人好处。如果不自残能除掉毒瘤，热血未冷的人上下都从来不缺，早就行动了。

[swulling]

@HowardMei 要分开看

wapi毫无意义，td 北斗 龙芯 国家经费支持可以，但用行政干预市场则要不的，让市场自主选择更加优势的技术即可。

[HowardMei]

@swulling wapi没成功，而不是无意义。主要这个狙击太晚，厂商和用户都无法接受，失败是必然了。

我也反对行政干预市场，完全可以学美国用行业协会、国会立法甚至国家安全的方式。要说市场保护，日本、韩国比中国做得过分多了，但他们都是财团冲在前面。

有些行业，后发连汤都喝不着，自主选择就是个笑话，全球化时代，鼓吹自由市场理念最厉害的，都是国际化垄断巨头。

[013231]

@HowardMei 但想讓芯片在某個特定時間執行某個操作, 必須靠遙控操作. 想在遠處遙控一個沒有天線, 沒有連接公共網絡甚至處於電磁屏蔽環境中的芯片執行某個操作, 技術上可行嗎?

[swulling]

@HowardMei wapi有什么意义，安全标准？唯一的意义就是干扰wifi设备的上市，顺便捞了一大笔钱。

全球化时代，还用冷战思维对待，动辄行业保护，保护的行业没见成长，倒是国内的消费者不得不忍受低劣的产品和服务。

石油行业，银行业，电信行业，这都是各种被保护的行业，看看国内的那些官僚资本巨头的劣质服务。
电影行业，半保护行业，每年靠调整国外大片放映时间和限制引进数量和各种阉割来保证国产电影的盈利，造就了多少垃圾

反倒是最不受保护的互联网行业，国内的腾讯，阿里做的一点都不比国外的同行差，从产品体验出发，QQ完胜MSN，支付宝个人认为完胜paypal。国外互联网公司折戟中国因为政策限制的很少（Google除外），大部分还是产品体验上不行。

保护国内行业这个思想可以理解，但不是靠捆住对手来保护自己，而是靠提高自己的竞争力来保护自己。

P.S. 市场开放度日本韩国比中国低我倒是头一次听说@@

[xavierskip]

@HowardMei


"1000架飞机正准备起飞战斗，某重要芯片却被触发Debug模式，"


是量子纠缠么？？

[HowardMei]

@xavierskip @013231 射频芯片最容易攻击，数控电源、数控晶振都可以作为入侵源头，CPU难一些，但也可以通过特定的外部设备挂载触发，没什么不可以的，除了一般电磁信号、热敏和光敏都可以做进去，连内部微电路使用寿命都可以控制。芯片量产前一个很重要的步骤，就是预估重负载微线路的使用寿命。

复杂芯片作为一个黑盒，不管你怎么做板级保护，设计师想触发一个设定，办法总比困难多。只是这么做会增加成本，没有特别大的利益，不会去自找麻烦。多数商业芯片的debug管脚在量产封装时不引出来，军事上面用的不敢保证这点。

@swulling 搞WAPI本来就是为了钱，一个成功的标准是最赚钱的。我头次听说中国互联网产业没有市场保护就把世界巨头干翻了，呵呵，观点独特啊。日韩包括印度，某些市场远比中国封闭，不封闭的都是自己很强大的。

说到底，技术落后的国家，都这么小心翼翼走过来，一边偷师一边拖延开放进程，逮着机会就从领先的巨头身上啃一块肉，现在没有冷战，但是经济战从来没消失过。

[swulling]

@HowardMei qq干翻msn可不是市场保护，taobao干翻ebay也不是市场保护。
groupon、yahoo等等大堆例子随便举

事实上，中国版的市场保护对私企是不屑一顾的，别人主要保护国企。纯正的私企在政府优惠上甚至不如外企

[HowardMei]

@swulling 赢得客户，输了股权的例子，在众多开放市场的弱小国家屡见不鲜，干不过你就吞掉你，更恶劣的是吞完就废了你，这种没在中国普遍发生，要是说没有政府保护的因素在里面，是不可想象的。

以前对外资税收优惠，那是为了招商，真要全一样，外企傻呀，把技术往中国送，然后培养出人才让中国民企挖去把自己干翻？国企这个怪胎那是没办法，权贵化了，政策就是他们定的，真要动这个毒瘤，整个国家会丢半条命。

有些事情，不好说太细，但经济上的竞争，说起来要光明正大，但是连美国崛起的过程都不很光彩，只能真成了贵族时再去追求贵族范，再正确的理念也要找准时机切入，否则好心容易办坏事。

[dadastan]

我记得RMS来中国的时候用的就是龙芯笔记本，他说那玩意儿是玩意儿开放的所以他用

[ahhtee]

龙芯做的很不错，可惜的是不是自己生产的。。。100亿美金才可以建一个晶圆厂，但是我还是觉得这个钱值得花。当然前提是得有这个技术。。。“云”化后，管你服务器用的是什么芯片呢？慢慢发展自己的芯片技术，才能在未来赚别人的钱。。。所谓基础研究，基础投入，就是为了赚大钱。这种长期无回报的东西，政府不干，谁愿意来干呢？
TD纯属多余。LTE的技术都到手了，还玩什么TD？09年的时候，同时用过TD-SCDMA，WCDMA、CDMA2000，其它的两个各有优缺点，而TD则就是渣。三四年过去了，现在TD的站是多了一些，可能是因为用的人不多，速度会快一些，但是因为站还是太少，移动性仍然不足。

[poplar]

如果站在个人消费者的角度，短期来讲巴不得所有产业都没有保护，既无关税壁垒也无技术壁垒更无环保壁垒，汽车跟美国一个价……
但是不可能的，没有保护早被人吞得渣都不剩，光拼资本都拼死国内的。
很多市场的保护都非常严，欧盟的环保壁垒早就臭名昭著，美国的倾销条款也是经常拉出来，日本对外资明里暗里的限制更是严格……实际上在国外逛逛超市就知道了，会发现他们同种商品可挑选的余地远不如国内，比如电视，国内N多牌子日本的欧洲的美国的韩国的都可以选到，就会觉得国内实际是最开放的市场……
注重中国市场的另一个含义就是，这里有更多的利润可以获取，可以赚更多的钱，赚更多人的钱，这里技术落后，这里没有竞争对手，……
对市场的保护有时候可以很极端，比如欧盟每年对农业的补贴高达数百亿欧元，比如日本曾不断在美国身上吸血，利用相对便宜的人力和政府补贴，给美国造成巨大的逆差，从汽车到电子产品，搞得美国人欲死欲仙，最后终于踏到了山姆大叔的红线——高科技，所以美国人用政治手段，小日本被强制升值日元汇率；比如为了石油市场，不惜发动战争……
哪有国家产业不保护的？就算不是为了生产消费的原因，还有经济安全和就业的问题。
IT行业涉及产值以万亿计，没有哪国可以完全放外人进来；在国内的那些企业还要看背后的资本组成，当然，国内这个现状，人家是先顾自己顺带为人民服务歪嘴和尚很多，咱们只有就忍了吧。

[Narcissu5]

这个思路就很有意思，现在随便一部手机掏出来，可能就有几十家公司的专利在里面。中国想自己搞一套东西还要100%自主知识产权，等于是以中国科研实力同时对抗米帝+欧洲+日本。政府或者国防采购还可能，真要市场上拼刺刀结果不言自明了吧。

[likai]

其他不好说，TD是别人不要被买回来的，就像今年的航母，大飞机项目的发动机一样，自己作不出来核心的东西，买别人不要的换个包装，美其名曰：自主知识产权，但对于北斗，龙心我还是很支持的，说国家安全？看政府，金融，通信多少WINDOWS？这个比芯片级的严重多了，

[lukic]

@HowardMei 你苟同我，我反而要难过了。

[lukic]

@HowardMei 顺便问一句，你觉得gfw也很有必要了？

[deanguqiang]

@ahhtee TD渣？麻烦具体说一下渣在那里不要学公知张嘴就来。按照现在的基站规模信号覆盖应该不输联通WCDMA

[deanguqiang]

@likai 「TD是别人不要被买回来的」有啥内幕啊别卖关子

[likai]

@deanguqiang GG一下，会有你想要的答案的，TD之所以划给移动，是因为移动的用户数量，还有钱多，这也是政府为了争取TD标准所作的，因为TD无法从GSM－EDGE－TD这样平滑升级，需要重新建设或者说改变基站设备，可以说从零开始，而WCDMA是可以从GSM平滑升级的，我可以说是第一批TD用户，当年我在深圳的时候，参加移动的TD测试，移动提供手机和每个月800的费用给我们测试，唯一的要求就是我们按时提供使用报告，这里不知道有没有和我一样曾经是TD的测试者的？

[HowardMei]

现在很多人，因为反感朝鲜式专制，心里想着美国式民主，最后喊的却是墨西哥式无政府主义。

@lukic 一句就够了，何必再顺便问一句画蛇添足，说实话我也没看出来，你这种轻率否定一切的态度，与无原则捧臭脚的方校长有任何区别。

@likai TD就算是买回来的又如何呢？只要自己掌握IP所有权和技术链，我看没有任何问题。100%自主产权，不像是奉行实用主义的政府提出来的，也不知是谁讲的神话，要不马屁过度，要不故意捧杀。你如果了解CDMA移动通信的畸形专利分布，就不会这么轻易否定TD存在的意义了。

后面就不再回复这个主题了，有些事光靠辩论厘不清，有机会你们在国外待几年，有些激进的看法会随着深入了解而变化的，事情远不是非黑即白那么简单。

[bugcoder]

怎么感觉V2EX最近伟光正的人这么多呢?接着18大的春风都入党了?

[sinxccc]

@Narcissu5 我觉得所谓自主知识产权也就是个宣传口号，表示这玩意儿我愿意生产愿意出口卖出去的时候不会有其他国家或者公司跑出来喊侵权…

我的看法是这个地方其实不是中国在跟全世界为敌，因为美帝，欧洲，日本再加个韩国，并不是一个整体，哪家都想着自己多占点专利/标准，少给别人交点钱。中国不过是最近刚刚有点实力，也想往前排挤一挤而已。

[lukic]

@HowardMei 你有何资格给大家扣这个帽子？

[ahhtee]

@deanguqiang 我说的是09年的时候，而且是亲身使用，TD不论从稳定性、带宽，还是覆盖就是渣。当时三种制式我都用过，都用了一个月以上。至于现在怎样，我不知道。但是在我印象里，怕是改不了TD是渣的结论了。没有盖帽子，亲身使用的结果。

[tachikomachann]

@iloveyou 龙芯和汉芯不是一个东西。RMS 自己也用龙芯电脑。