Bitcoin反社会危害的可能性

[luke]

前言：我不是学金融专业，对Bitcoin也知之甚少，以下仅是这两天看到相关讨论后，晚上做的一点思考，抛砖引玉，请大家分享你的想法。

货币是非常特殊的，它不仅起到交易的作用还有社会功能。政府作为货币信用的担保人，但实际上是国民承担货币价值浮动所带来的损失或收益。比如理论上人民币的总量是中国人民创造的财富，美元是美国人民创造的财富（或者说背负的债务，如果增发或者说发行的价值超过国民实际创造的价值的话），Bitcoin呢？本身不具有任何财富（也不可能创造出财富，因为Bitcoin是独立于现有社会体制之外的，没有一个Bitcoin国，也不会有一群Bitcoin国民来支持它，这是无政府主义者的理想国）它的财富来源于现实国民财富的投入。

这样就使Bitcoin成为了一个看不见的黑洞。按照现有理论，它绝对不会增发，这一点优于任何现有货币体系，但对财富的衡量价值上，它是无能为力的，一个单位的Bitcoin到底值多少？或者说作为一般等价物可以换多少生活必需品，取决于人为其投入多少，可以无限大也可以无限小，没有任何约束和平衡手段。Bitcoin的价值是虚的但财富是实实在在存在的。那么投入的财富到哪里去了呢？这里有无限可能……

现在只讨论一种情况，某个中国人，倾其所有购入了Bitcoin，就意味着他把在中国所赚得的财富投入到Bitcoin这个黑洞里。（或者靠“挖矿”所得，但挖矿意味着消耗大量生产资源，假设他也在中国做这件事，因此可以简化为消耗在中国所赚得的财富）接着Bitcoin突然暴跌一文不值，那么他投入的财富到哪里了呢？很简单，到了另一些因此获利的人手里。那些人是谁呢？可以是任何国家的任何人。这样财富就被转移出去了。而Bitcoin这个货币无法起到任何调节作用。

这里并不是要针对中国，这个例子放在任何国家都一样。但是因为不同国家对人的吸引力不同，最终财富只能流向最吸引人的地方。或者可以说是任意的地方，因为使用Bitcoin的人是不可知的。这样个人性主宰了财富的流向，这听起来不错，但是人是社会性的，人拥有的财富所多，社会责任就越大。Bitcoin因为它的反社会性给人以机会完全逃避这种责任。

这可能是危言耸听，但我觉的这种情况是完全有可能发生的。对于中国的现状来说，可能会比贪官外逃，留学等等所带来的财富外流所造成的危害更大。或许我是错的，请大家分享你的想法，特别请走在前沿的 @xiaolai 分享你的意见。谢谢！

[ziseyinzi]

同意楼主，相比于损失的货币信誉，比特币换来的安全实在是微不足道

[binux]

理论前提就不成立
Bitcoin作为等价交换物，只要交易双方认可即可完成交易，不需要任何第三方担保

[xiaolai]

我不太明白你的前提。在没有比特币的时代里，就没有你描述的这种情况了吗？

你所描述的情况，其实在任何证券市场里，都天天在发生。

[clowwindy]

从混沌与秩序的角度上看，一切反社会、反人类的东西，都在塑造未来的社会和人类。

[luke]

@xiaolai 实际上是两个问题：
1. Bitcoin的价值没有任何约束，也就是说作为货币，它是一种没有真实财富支持的虚拟符号。而任何真实的货币都对应着相应的财富或债务。顺便一提， @binux 所说的是以物易物的交易，而我讨论的是货币层面的社会经济行为。
2. Bitcoin没有社会约束，所有使用Bitcoin的人不可能脱离现有的社会，因此使用Bitcoin必然要影响他所在的社会经济。而这个群体有没有任何自我的约束。这就导致任何伤害社会的经济行为都可以通过Bitcoin这个货币系统进行。这就可以解释虽然证券系统不断有伤害社会的交易，但因为它是在社会框架之内的，必然受到社会的制约（包括道德的和法律上的）因此中国的经济还没有崩溃。而这些行为要借着Bitcoin来进行的话，都是畅通无阻的。
这就是Bitcoin开创的新时代！个人主义者的时代。

[swulling]

@luke 作为货币，它是一种没有真实财富支持的虚拟符号。而任何真实的货币都对应着相应的财富或债务。

看来你对货币的理解还停留在金本位时代。

[luke]

@swulling 按照你对货币的先进理解，请解释为什么你的老板会发给你货币工资？

[swulling]

@luke 你可以把你主贴中的bitcoin换成黄金，重新读下

[sueshaw]

现在 Bitcoin 主要的问题就是有没有足够多的人认可它，而且做为一个货币这么剧烈的涨跌实在不是很合理，谁都不希望今天花 1 个 Bitcoin 买的东西明天就只要 0.1 个 Bitcoin 了，但同时又期盼今天花 0.1 Bitcoin 买的东西明天值 10 个Bitcoin.

[binux]

@luke 货币根本不需要有社会制约，Bitcoin作为交易媒介，它就是货币。只需要在一定范围内，这个范围足够cover你的生活，那么就它和你现在用的RMB没有任何区别。老板给你发工资，只要你能换到米换到肉，至于发给你的是RMB还是Bitcoin没有任何区别。

而交易本身，不需要任何担保，只要Bitcoin流通的范围cover你的生活。假如有一天，你的Bitcoin突然不能换到肉了，那么意味着突然间所有人都“自发”地不再使用Bitcoin（包括他们自己的），这可能吗？

[sinxccc]

@binux Bitcoin 的现状离你说的“cover 生活”还远呢…

[wenbinwu]

信则有，不信则灵。古董是不是也能拿来做货币呢？

[chemhack]

BitCoin注定只能是一场旁氏骗局，就看鼓声停了花烂在谁手里。通缩的本质导致了持有的收益要大于流通，人的趋利又导致大家只愿意持有。老是有人把BitCoin和黄金做比较，BitCoin和黄金的区别是黄金有功用，但是BitCoin没有。BitCoin系统内是有发行量上限的，但是整个系统本身却可以被无限克隆。黄金不一样，贵金属就这么几种，你没法轻易的再造一个系统出来。

另外，关于BitCoin的“价值”。BitCoin的价值是交易带来的，没有一个中央银行担保兑换或者足够大的自由市场来支撑交易的时候，价值就不存在了。你看看今天BitCoin交易量占总发行量的多少就知道这个市场其实非常非常小，只要有一个早期积累了大量BitCoin的大户抛售，市场就崩了。

[swulling]

@chemhack 又不是没崩过。。。

现在还在说bitcoin是骗局的，反射弧有点太长了吧，当年崩到几美分的时候不是都已经判定bitcoin死刑了么。

[tioover]

这是一种信仰，一般的信仰是信仰一些别的东西，比如说神呀科技呀，经济上的信仰信仰的是信仰本身以及维持这种信仰的配套设施，或许可以叫元信仰。我们都知道失去了对这东西的信仰这东西一文不值，但是我们相信“相信”。

[luke]

黄金的交易有法律规定，OK?

货币都需要制约，Ok?

老板发给你的是什么币种或东西，你都会认真看清楚才接受，OK?

我觉得这几点认真想想都会明白，不用解释。

Bitcoin不仅仅是旁氏骗局的危害，任何货币都可被用来制造旁氏骗局。我觉得Bitcoin真正的威力在于不受任何约束。就像是一个黑洞，你放多少财富在里面都可以，同样多少财富都可能被瞬间蒸发。当然其他货币也有这样的危险，比如战争，金融危机等就可能让一个国家的货币一文不值。但国家发行的货币就有相应的措施避免这种危险。Bitcoin呢？它面向世界上所有的人，又没有任何人可以制约如何使用它。

[luke]

@tioover 这至少不是一般意义上的信仰。我也相信Bitcoin的真实存在，甚至相信它的“精致”。但我更相信它的破坏性，这不是我相不相信的问题，而是Bitcoin对我们每个人的影响，这是实实在在的。

[ywencn]

我觉得bitcoin还是靠谱的啊

[luke]

@ywencn 定义一下靠谱？我也觉得Bitcoin的发行、交易、使用都是可行的。但我这里讨论的是它可能会造成的危害。

[binux]

货币不需要制约，战争时自然有其他的硬通货来取代原有的货币，这不需要靠“制约”达成
老板发给你的是什么币种或东西，取决于你是否需要，如果BitCoin能换到需要的东西，有什么不可？

如果认真想想货币的本质作用就会明白

[binux]

货币不是抖M，本身不需要制约
而是国家通过货币制约本国或它国经济
Bitcoin的目的之一就是要打破这样的控制

所以这不是一个bug，这是一个feature

[luke]

@binux 好吧，说的明白点，老板给你发工资的那个比喻旨在说明你的工资（任何可能的货币）都对应着你的劳动所创造的财富，因此，任何国家发行的货币都有财富或债务支持。关于货币是否需要制约参看维基百科词条：货币政策 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B4%A7%E5%B8%81%E6%94%BF%E7%AD%96

[Semidio]

我想知道有没有人在非必要的情况下也能心甘情愿的消费一种只要摆着不动就会快速自动增值的货币。

[quake0day]

有些人说bitcoin只适合囤积，我对这点表示怀疑。除了炒bitcoin的，大部分使用bitcoin的大多都是用它来购买非法产品，网上赌博之类的。当欲望超越理性，囤积性就不会是主导了。

[luke]

其实我在这里讨论的只是Bitcoin的一种影响而已。不过，这种影响是非常可怕的。归根结底，经济对社会的影响很大，Bitcoin作为一种新事物参与到既有社会的经济活动中，一定有很多的可能性。比如，如果有某个国家宣布采用类似Bitcoin的系统来作为国家货币（不可能直接使用Bitcoin,因为它已经开放给全世界了）会发生什么情况，会有好的作用吗？我觉得这种思考，可能是Bitcoin目前所能带来的唯一好处。

[luikore]

并不是 Bitcoin 暴涨, 而是美元暴跌.

[johnnie502]

bitcoin已经成为一个绝佳的庞氏骗局载体了。

[hpyhacking]

少说多做

[hpyhacking]

Bitcoin需要留给市场去验证。不看好它的人做不了任何事情去影响它，只能是发发牢骚，给它贴上各种标签；看好它的人会去自己参与其中，甚至做些东西影响它的未来。

没人不在乎你说了什么，而是你做了什么。

PS: 练习双拼中，这几个字用了五分钟，继续坚持。

[K2]

BTC 在将来的流通若超出了一定范畴必会受到制约性质的阻碍 只看其如何冲破

[cosmo]

如果bitcoin 像股票一样的话 什么疑惑就没有了！
很多事情 都是自己认识不够造成的

[lzf824446]

哥们儿，你别用这个ID了，影响我的声誉。既然对bitcoin知道的很少，就少做评论，好与不好与你何干？

[lzf824446]

"晚上做的一点思考，抛砖引玉", 砖家！！！

[hippies]

看了@luke 的几个帖子，发现luke和@xiaolai 以及@binux 等一样都认为bitcoin是一个颠覆性的玩意；不过luke对这玩意持“右”的观点，而@xiaolai 以及@binux持“左"的观点。
@luke 认为这种颠覆会对现实社会的巨大破坏；@xiaolai @binux 则认为这代表了未来
我手上没几个BTC，而且明显感觉到投机者这几天在疯狂的炒作BTC和其他山寨币，也不认为bitcoin这一个Satoshi Nakamoto搞出来的玩意一定有个美好的结局。不过我和@xiaolai @binux 他们的想法相近，其实想想，信息、网站、程序、游戏、美术、音乐；这些玩意的硬件载体本来价值几何？可是现在？
另外@luke 追求绝对公正，bitcoin和油田主、煤矿主、金矿主一样都是谁抢到谁先得，这个可能是@luke 厌恶bitcoin的一个重要理由。不过在现实社会中，绝对公正.....这个.....每个生命来到这个世界都会有一个激活模式，你活了，可是拿人来说，有人夭折，有人长命百岁，天然的公正在哪里？当然大部分人类一样会追求公正，所以医学诞生了，朝着人人长命百岁这个目标前进，有人选择自动注销模式，一样会有人尽力去阻挡。就想现在有人做出ASIC选择是量产来卖，而不是躲在家里自己撸。且就算有人选择用FPGA躲在家里自己撸，也会其他人一样做FPGA自己撸，自己撸的人多了，就会有人觉得自己撸搞不好不如量产给大家撸划算，这就是市场呐

[luke]

Bitcoin的理念无论如何高明，但它脱离不了使用它的人。正是Bitcoin自身的特点和在经济活动中的新功能使人们关注和使用它。因此讨论Bitcoin即意味着讨论它对社会经济和生活将带来的种种影响。举个例子，不是每个人都买股票，但股市崩盘的时候，每个人都会受到影响。因此每个人都有权利关心股票交易是否有合理合法的管理，从而避免影响到社会的稳定。虽然Bitcoin还没有这么大的影响力，但它或者它所会发展出来的新可能，一定会影响到我们的生活，这是我提出问题和讨论的出发点。

Bitcoin的特点之一即它无需权威机构认证使它避免了被滥发的可能，也就是说传统上发行货币的机构，如国家、银行等再也不可能“偷”走你的钱了，这个好处无需置疑。但反过来讲，我们为什么会允许这些机构决定货币的发行量和价值？因为，人们相信且监督他们执行这样的公信力来为社会服务，通过操纵货币以起到保护社会经济活动的作用。

Bitcoin的确不会滥发了但也失去了相对恒定的价格和对社会经济主动调节的作用，它的价值纯粹取决于投机者对它的兴趣。如果我们不能相信政府对货币的操纵，我觉得就更难相信Bitcoin的价值会在一个合理的范围，或是会对社会有什么促进。投机者才不关心Bitcoin有多精致，多美好，就像有人总结的很直白，贪婪是驱动他们的动力。当你投资在Bitcoin上的时候，你参与的实际上是一场以营利为目的的金钱游戏。虽然我不认为这对生活而言有什么真正的价值，但其本身还是无可非议的。不过若说这是什么伟大发明，最重要的革新，会不断增值的话，我觉得并没有道出Bitcoin的真面目来。

Bitcoin若要增值，只能靠人们不断去购买它。因为投机者对其的操纵使其价格多变很难作为通常意义上的货币来使用。有人说现在会用Bitcoin购买网络服务，买书等等，我很欣赏他们的大度，但即便如此，事实上获取Bitcoin并不是那么容易，我很怀疑实际操作的可能性。其实，Bitcoin和它的拥有者们自一开始就有着深深的存在感危机，它的价值和存在的意义就在于财富的投入，以及有多少人能加入到这场游戏中来。它可能创造出一些新的百万富翁赢家，也照样会有许许多多赔个精光的输家。同时，由于它的匿名性和数字性，可能会比其他的金融游戏对社会更加有破坏力。这就是我对Bitcoin关心的原因。

@hippies 关于公正性，我不是说要均贫富，而是早期的Bitcoin的投机者可以获得大量Bitcoin并囤积，然后操纵市场获得暴利。这是不合理的。

[bitgold]

甩开各种扭扭捏捏的借口，凭心而论，抹黑bitcoin的嘈杂声中，酸葡萄心理到底占几成？

[waterye]

后悔在1b=10usd没有入点。也后悔在100usd没有入点。现在还是不敢入手。不过还是看好他,考虑拿点小钱买点留着，说不定哪天就值钱了。

[yifan9014]

btc骨子里就是反zf的，这个不用再讨论了