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cnTangLang
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作为一名程序员,你应该用你的逻辑性来分析 APP 11 年案

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  •   cnTangLang · 2017-11-19 10:58:26 +08:00 · 9003 次点击
    这是一个创建于 1679 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    V2 上以程序员及相关工作的人居多。既然如此,我建议在分析 APP 11 年案的时候,依旧能像编程一样用逻辑,而不是主观臆断。

    1、被告的行为,是否违法?
    被告第一次操作的行为,大家想必都认同是合法的。
    那么,为什么会有人认为第二次开始的完全相同的操作,是违法的呢? 进一步,具体是违反了那个法条呢?
    基本上,这些人会认为,被告在第一次操作后发现钱被退回而账户余额却增加了后,再继续的操作,是以非法占有为目的的,所以是违法的。
    可是,这种推论的依据在哪里?有什么证据证明被告之后的行为,是以非法占有为目的的呢?
    综合目前所有公开的信息,是无法看到有这样的证据存在的。
    这一点,也是和 广州许霆案 最本质的区别:
    广州许霆案,被告是在明知卡中只有 170 元的情况下,从第二次开始依旧故意输入取款 1000 元。他的这种行为已经明确表明他的非法占有的目的。
    而本案,被告仅仅是存款行为,是给钱给银行。这种行为,除非有明确的证据,否则不能推论就有恶意目的。
    例如,假设被告在存款后仅仅是发现存款被退回了,而没有发现余额增加了,他是否会以为是系统问题没存进去而持续不断的存入?这种可能性不是没有。这种情况下,你能说他是恶意吗?
    那么,到底什么样的证据可以证明被告是有恶意目的的呢? 如果被告在存款后发现被退回、余额增加,持续操作多次后去用余额进行了消费,然后再继续操作,这时,就可以证明其有恶意目的。但目前所有公开的资料中,都没有这方面的记录,所以,仅从公开的资料中,是不能判断其有恶意的。我认为二审也是需要在这方面明确调查清楚的。这个是定罪的关键。
    如果经过调查,被告是所有 350 多次操作都完成之后,才进行的消费,则不能反推其操作时是恶意的。
    那么,如果没有直接证据证明被告从第二次开始的行为是以非法占有为目的的,他的所有行为,无论重复多少次,都是合法的。并没有任何法条禁止他重复多次。更不能仅从他重复多次就推断他有恶意目的。这些无证据的反推,都是无法律依据的。

    2、被告的行为,是否是利用漏洞或 BUG ?
    关于这一点,绝大多数程序员会认为被告在利用漏洞或 BUG。我只能说,这是一种朴素的观点。
    在法律角度,这个观点需要证据证明。而目前公开的资料中,均没有提及有证据证明这一点。
    什么是漏洞( BUG )、什么是本身确定的逻辑,作为一名普通用户,是否有责任去分辨?我目前了解到的法律条款中,似乎还没有这样的条款、要求各类系统的用户要有责任去区分。
    换个角度,我们做程序员的想必都知道很多系统中都有开发人员暗设的“彩蛋”:谁又能证明,当你用银行 APP 存入某个数额的款项时,触发的退款并增加余额不是一个银行预设的彩蛋呢? —— 当然,大家会说现实社会的常理上,这种可能性基本为零,但大家必须知道,这种“常理”并不是法律规定的可以 [不要证据就有证明力] 的情形。所以,如果公安部门、或银行认为被告是利用漏洞,就必须要证明这是个漏洞。
    我不认为公安部门或银行能拿出合理的证据来证明这是一个漏洞,因为本案被告仅仅只是按提示操作 APP,并没有任何逾越(包括修改、攻击、监听等),所有的运行结果,是 APP 自身完成的。
    其次,即便能证明这是一个漏洞,还要证明的是被告有恶意利用的目的,即回到上面第一点的论述中。只有证明这是一个漏洞且被告有恶意利用的目的,才能判定其行为是违法的。

    3、大家需要明确的是:
    a、法律审判是有罪推论还是无罪推论: 我认为,好的法律审判,应该是假定嫌疑人无罪、而依据证据来判定其有罪。
    b、疑罪从无: 立法的基本理念中,疑罪从无 是非常关键的。
    c、证据的证明力: 证据的证明力应该仅限于其能直接证明的事项,而不含由此推论的结果。

    根据以上几点,本案目前公开的资料中可以看到的无争议的、不做推论的事实有:
    a、被告操作 APP 的过程是符合要求的,被告在操作 APP 的过程中没有任何逾越行为。
    b、被告的行为是存款。即给钱给银行。
    c、退款及增加余额的行为是 APP 产生的,被告在这个结果上并没有左右 APP。
    d、被告存款的行为进行了多次。
    e、APP 是银行自己编写并发布的。APP 的逻辑是银行设定的。
    f、银行将自身的业务授权给了 APP 自动完成。
    g、银行是在事发后一段时间才表明不同意 APP 退款并增加余额的行为的。
    h、银行在联系被告后,被告愿意退款。
    i、被告用余额进行了消费。

    重点强调一下:
    事实 d,没有证据证明其目的究竟是什么。
    事实 g,仅能证明银行在一段时间后不同意的态度,并不能证明在事发时银行的态度。
    事实 i,仅能证明被告使用了余额,并不能证明被告在事发过程中、在获取余额时的动机。

    我相信,作为一名程序员,在明确了以上事实及法律精神的情况下,是可以逻辑的推断出,被告是否有盗窃罪。

    ————————————————————————
    我仅就本案在法律层面上进行分析,不探讨任何和法律无关的因素。
    有理不在你会人身攻击,无理你攻击的再精彩也只是泼妇骂街。
    第 1 条附言  ·  2017-11-20 21:00:56 +08:00
    和 V 友们讨论一下,真好!
    这个过程也让我更理清了思路,感谢各位参与讨论的 V 友们,多谢!


    补充一下在这个过程中重新整理出来的几点思路,我认为是很有价值的:

    1、本案应该分为 2 个阶段,即被告转账阶段,以及被告消费余额阶段。
    其中,转账阶段被告的行为是完全合法的。至少是,目前没有看到有公开出来的信息能证明其在这个期间有非法占有的目的的(倒推不算,这不是证据可以直接证明的范围)。
    被告在第二个阶段消费余额阶段的行为,显然是错误的。我认为法院在本案二审中,应该理清这 2 个阶段的区分,并对被告在消费余额阶段的行为进行惩罚。

    2、被告转账行为,并不构成对银行资产侵占。
    被告因转账而银行的系统给其账户增加的余额,实际上只是银行系统中的一个数据值,并非现金。这个数字到底有多大价值、多大意义,一定要结合“变现”行为(如被告取现、消费、转账给他人等)。如果被告没有对这个余额进行“变现”,那么银行实质上一毛钱的损失都没有。
    极端点的例子:假设,银行限制了你的账户不能提现或消费,然后银行把余额改成 1000 亿,也是没有实际意义的。全社会也不可能因此就认为银行背负了 1000 亿的债务。

    从理论上说,这个余额无论有多大,都仅仅是银行系统中的一个数字,而并非银行真正的债务或付出。只有当被告利用这个余额进行了消费、提现等行为时,余额才从一个数字变成了银行实际的损失。因此,如果被告是连续操作完 350 多次后再进行消费,只能说在其消费的那一刻,才真正去占有银行的资产。这也明显将转账行为和消费行为进行了分割。相反,许霆案不同,许霆是当时就实实在在的取出了现金。

    从这一点上讲,如果被告是连续完成 350 多次操作后才进行的消费,那么其操作 350 多次的行为是合法的。这个时候银行并没有实际损失。只有当被告消费了,这个时候银行才产生了实际损失,也就是说,被告从消费开始的行为才是不合法的。




    ++++++
    143 条回复    2017-11-20 21:51:20 +08:00
    1  2  
    byuan04
        1
    byuan04  
       2017-11-19 11:22:36 +08:00   ❤️ 1
    如果觉得这种算犯罪的

    那我问你,像京东 亚马逊标错价格 2w 的标称 2k,引起大家哄抢,大家都知道是标错价格,也是想占便宜。按照帖子里的道德模范思想,哄抢的也属于不正当得利,全都该抓起来咯?!
    Shura
        2
    Shura  
       2017-11-19 11:28:01 +08:00
    http://money.163.com/17/1118/03/D3GB2RIR002580S6.html,“ 2016 年 6 月 4 日晚,叶榅飞通过名下一张借记卡,向“壹钱包”进行转账充值时发现,资金转入不久便被退回转出卡,但“壹钱包”关联的花漾卡账户余额却相应增加。叶榅飞又试了几次,都出现了同样的状况。转一次钱,就可以套出一笔同样金额的钱,这个“发现”让叶榅飞有些兴奋。此后一连 8 天,他沉溺在这种转账-退回-余额增加的过程中。叶榅飞没有计算过转账次数,警方事后的调查,将这一数字固定为 350 次以上。”
    洗地请仔细看新闻,不要主观臆断。
    cnTangLang
        3
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 11:33:43 +08:00   ❤️ 2
    @Shura 这种含有观点、臆断的报道,能算的上事实吗? [这个“发现”让叶榅飞有些兴奋] —— 这是被告自己承认的吗? 另外,法律有条规定: 仅凭嫌疑人自述的、对己不利的证词,无其他证据时,是无效的。
    SuperMild
        4
    SuperMild  
       2017-11-19 11:33:45 +08:00 via iPhone
    1. 被告在短时间内进行了多达 350 次操作,不是正常行为,是可疑行为。

    2. 被告的每一次可疑行为,都让被告获益,最后是获得巨额不当得利。

    3. 由 1 和 2 可以合理地推导出被告是有意的。
    mauve
        5
    mauve  
       2017-11-19 11:38:17 +08:00 via Android
    @SuperMild 不成立
    muziki
        6
    muziki  
       2017-11-19 11:39:15 +08:00
    @cnTangLang 看了半天结果,你所谓的程序员逻辑,只不过是在文字中找“快感”罢了,叶某 [此后一连 8 天,他沉溺在这种转账-退回-余额增加的过程中] 多达 350 次操作,事实不看,然后你把一句主观描述摘出来=>嫌疑人自证有罪无效 6666
    程序员吃你家大米了?
    SuperMild
        7
    SuperMild  
       2017-11-19 11:39:41 +08:00 via iPhone
    银行那边不知道有没有查询余额的操作记录,如果有,可以证明被告知道自己得利。
    Shura
        8
    Shura  
       2017-11-19 11:41:22 +08:00
    @cnTangLang 你这逻辑这无敌!
    cnTangLang
        9
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 11:41:44 +08:00
    @SuperMild 想必你没有仔细看,我文中提到了你说的情形。
    例如,假设被告在存款后仅仅是发现存款被退回了,而没有发现余额增加了,他是否会以为是系统问题没存进去而持续不断的存入?这种可能性不是没有。这种情况下,你能说他是恶意吗?

    结合我文中所述,被告就是一个偏执狂,发现被退款了就是非要存进去,最后实在疲惫了停了,才看到余额增加了。你说有罪?
    当然,这只是一种可能的假设,只是为了证明你的所谓“合理推导”是有问题的。
    SuperMild
        10
    SuperMild  
       2017-11-19 11:44:12 +08:00 via iPhone
    @mauve 我被告的可疑行为作出了合理解释。

    你如果说不成立需要 1. 说明那不是可疑行为 2. 给出另一种合理解释
    SuperMild
        11
    SuperMild  
       2017-11-19 11:44:56 +08:00 via iPhone
    我 [对] 被告
    cnTangLang
        12
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 11:45:45 +08:00
    @muziki 我的意思是,这种报道用这样的语言描述,本身就已经说明其态度,并非一定是事实真相。中国语言博大精深,不是说骂人一定要有脏字,不信你看看郭德纲。一句:“喜欢上了一个人” 就可能有多种解释,更何况这种报道?
    cnTangLang
        13
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 11:48:39 +08:00
    @SuperMild 一个严谨的程序员,不但要程序主逻辑正确,能覆盖 99.9%的情况,也同样要考虑到那 0.1%的边界条件发生时该如何应对,而不是直接当机崩溃。 我给出了另一个解释,虽然可能性极低。
    SuperMild
        14
    SuperMild  
       2017-11-19 11:51:34 +08:00 via iPhone
    @cnTangLang 他操作几十次不成功,作为一个偏执狂会不会偏执地查余额看看退款金额有没有错,就不怕少了?

    不知道当时审讯的详细情况,我想大概有证明他查过余额吧,我们知道的信息太少,这样讨论效果很差,也许人家审讯出来很对信息呢
    xfangbao
        15
    xfangbao  
       2017-11-19 11:59:39 +08:00
    支持你的观点,这个 公司银行的锅 让利用的人来承担,况且人家也没说不赔你吗,有点不符合法律精神。
    法律绝对不是怎么省事儿怎么来。
    另外这个小伙子一定不是哪个省长的儿子才被这么不当回事儿的。
    这种行为,在当时操作的时候是默许的,为什么在 350 次而不是 10 次的时候被发现? 难道公司自己就没有责任?只能认定公司是默认许可这种行为才导致巨大的损失。你有漏洞你不抓紧发现修复,任凭其他人使用,到时候起诉每个人?是不是这样就可以省下程序员的工资?再或者我可不可以认为设计软件公司以及其员工也有嫌疑?

    还有,如果公司软件系统出了问题,给多个消费者账户上打了 1 万,导致公司损失千万级别数字。
    那么是不是每个消费者都要及时发现自己账户钱多了?不然就要面临多年刑法?消费者有义务去天天查看自己的账户余额数字嘛?
    另外你怎么证明别人账户上的钱多了不是无名好心人捐赠的?
    cnTangLang
        16
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 12:22:41 +08:00
    @SuperMild 什么情况都有可能。我说的有可能,你说的也有可能。所以法律才规定,仅凭嫌疑人自述的、对己不利的证词单独存在无效,就是要排除所有的可能。
    azuis
        17
    azuis  
       2017-11-19 12:37:15 +08:00
    @cnTangLang 如果你觉得他就是强迫症,反复操作导致。可是如何解释他把钱提出来买了两辆轿车和黄金呢?最后还剩 200 多万还不上。 我觉得如果能全部退回肯定也不会判这么重。
    muziki
        18
    muziki  
       2017-11-19 12:46:17 +08:00
    @cnTangLang [此后一连 8 天,他沉溺在这种转账-退回-余额增加的过程中。叶榅飞没有计算过转账次数,警方事后的调查,将这一数字固定为 350 次以上] 并未看出报道语言有什么问题
    请你说明所谓的 [语言态度] 如何使他给的这段报道不再是事实真相
    SuperMild
        19
    SuperMild  
       2017-11-19 12:52:59 +08:00
    @xfangbao 公司向消费者打 1 万,消费者是被动接受的,与此案有本质区别,本案是被告多次有意主动触发银行的错误。

    如果你没有发布求助信息就收到了巨额来历不明的钱,并且你同一个操作进行了 350 次每次得出同一个结果,你还在想这是不是好心人捐赠,这时你可以报警求证钱的来源。

    作为普通人,真的要小心账户上不明来历的巨额金钱,反正我一旦发现肯定报警,我胆子小,拿了钱就算逃得过警方也逃不过背后的金主。
    wdlth
        20
    wdlth  
       2017-11-19 12:59:49 +08:00 via Android
    搞不好这是个后门,被他不知道怎么给触发了。要是不扣钱,怎么通过测试的,平安不会连测试都用不起吧。
    20015jjw
        21
    20015jjw  
       2017-11-19 13:05:44 +08:00 via Android
    法律不是死的 量刑的时候需要看很多东西 而不止是某法典上的某条

    像他这种特别好抓好罚的 11 年我觉得都少了 做这事儿不过脑子 这种智商的犯罪就根本不该被关注啊...
    wdlth
        22
    wdlth  
       2017-11-19 13:10:18 +08:00 via Android
    而且花漾卡本身就是个大 BUG,额度是和壹钱包关联的,扣款延迟,可以超限,去年在各大支付论坛都炒上天了。这位只不过搞得太大,做了替罪羊。
    watzds
        23
    watzds  
       2017-11-19 15:47:42 +08:00 via Android
    我觉得把钱还了就行,这样比较公平。
    cnTangLang
        24
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 16:13:48 +08:00
    @azuis 被告后续的行为,首先肯定是错误的。这也是我从不说他无罪的原因。但无论他后续做了什么,都不能成为之前做什么的“原因”,除非你有明确证据。你可以说,你有钱了就会吃喝玩乐,但绝不能说,因为你后来吃喝玩乐了,所以就是你之前想方设法变得有钱的唯一原因 —— 也许你当时只是想有钱了可以买一张船票。
    cnTangLang
        25
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 16:15:17 +08:00
    @muziki 首先,我举的是你这句话之前的一句。其次,这句话并不能表明任何关键问题。
    RqPS6rhmP3Nyn3Tm
        26
    RqPS6rhmP3Nyn3Tm  
       2017-11-19 16:22:34 +08:00   ❤️ 1
    想多了,程序员就是个普通职业。不要往身上套光环。
    就我观察,不少程序员由于长期远离市井,对法律的理解还不如刻板印象中「缺乏逻辑思维」的市民。
    BTW,我国是大陆法系国家,我很难想象会有法官或合议庭接受「存款后仅仅是发现存款被退回了,而没有发现余额增加」这种解释。要知道现在口供早已没有以前那么重要,证据链都齐了还讲这些简直贻笑大方。
    onsale
        27
    onsale  
       2017-11-19 16:42:45 +08:00 via Android
    在法律上到底有罪无罪我不了解。

    后续的三百多次是蓄意的应该没问题
    cnTangLang
        28
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 17:27:10 +08:00 via Android
    @BXIA 写这个话,是对昨天在另一个帖子里的一些人的回应,你误解了。另外,我就是认为一审中的证据链有问题,才提出我的观点。那个例子,只是为了说明现在的证据链根本不能排除所有的可能性。
    cnTangLang
        29
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 17:27:59 +08:00 via Android
    @onsale 法律讲的是证据,不是 应该。
    lun10439547
        30
    lun10439547  
       2017-11-19 17:34:14 +08:00
    还款都要分期付款了,你觉得他个人资产能有多少?????

    要靠 350 次 转账 才能达到一千多万你觉得他卡里会有多少? ????

    8 天操作 350 次。平均一天约 44 次转账??????

    总的来说你才是说的一切都是空头!拿小概率事件(它什么都不知道)来否定大概率事件(有意利用漏洞),而且你说的小概率事情讲真的不符合人类的逻辑。

    我真的很想问问看你的逻辑推断的自信来自于哪里??????来自于哪个人类的逻辑思维习惯??????

    而且一部分两百多万已经消费出去了,剩下的钱还在账户上,实际上只需要还两百多万的钱,这样都还不出来?????还要分期付款????

    正常人的逻辑上千万的交易,两边的账户都会确认的!你问问看哪个公司交易千万的就确认单方面的账户的????

    这得有多小多小概率的事情呢????

    至于你说的彩蛋什么的,我真的就呵呵了。。。彩蛋设置了一千多万?????你真的在用逻辑思维来分析?而不是胡说八道???

    你可以把它看成钓鱼执法 /对人性的考验,但问题是平安却不是故意设置的 bug,对于经受不住诱惑或者上钩了的人只能伏法。

    其实,检方那边肯定有更多的证据,自己手机上有没有查过银行卡里的钱肯定有记录的,同时平安面对要分期付款才能还款,这两百多万光利息就不少钱。(估计谈了好几天,就可能因为利息原因谈不拢???)这样拖下去平安领导要自己辞职了。
    onsale
        31
    onsale  
       2017-11-19 17:43:10 +08:00 via Android
    @cnTangLang 判刑当然要讲证据。
    只是说一下个人想法,我不是律师也不是陪审团。
    calming
        32
    calming  
       2017-11-19 18:03:01 +08:00
    自己家 APP 没做好,反正锅甩给屁民就可以了,死不死无期不无期和老爷们有什么关系
    muziki
        33
    muziki  
       2017-11-19 18:40:37 +08:00
    @cnTangLang 被打脸就转进 2333 然我并未仅仅指这一句.再次阁下说明如何从这段话的所谓“语言态度”使得其“不一定是真相”。楼上那位拿该段打脸,你辩解称这几句话是自证有罪,我指明这是警方调查结果,问你如何从所谓语言态度分析不是真相,然后 [不能表明关键问题]
    所以阁下前后转进如风,打滚式辩驳是为何?
    cnkuner
        34
    cnkuner  
       2017-11-19 18:53:57 +08:00 via Android
    楼主明显犯了钻牛角尖的错,还是那句话,法律不是“你以为”就是你以为的。法官的一项工作就是判断这是故意还是意外,一项不争的事实是作为一名成年人按常理应该知道自己银行卡余额在什么数量级(我说的是数量级,你可能不知道你卡里具体的余额,如果你平时卡里经常一百来万,差个十几万可以,如果平时也就十万左右,差个几万也能理解,但是一个正常人绝对不会说我卡里有十万,我能充一千万),知道自己余额大概的数量,按常理应该明白自己的消费水平,罪犯的行为明显有悖常理,且没有合理解释,所以判断其具有主观故意。(无罪推定在这不成立,因为被告的充值记录和银行余额变动提醒以及与正常逻辑相悖的行为已经证明他有主观故意,他要想证明他没有主观故意得拿出证据或者给出对其行为的合理解释),这个主观故意就是以非法占有为目的,他的行为也确实改变了这一千万的所有权(都花出去了,还能买理财),所以盗窃罪没有问题。

    不当得利的与盗窃的区别就得看是否
    terence4444
        35
    terence4444  
       2017-11-19 18:56:15 +08:00 via iPhone
    这个事情,我认为就是一个民事案件,最多也就是刑事自诉案件。
    公安、检察机关介入基本上就是充当了平安银行的打手。
    azuis
        36
    azuis  
       2017-11-19 19:02:07 +08:00
    @terence4444 问题是当事人把钱拿去花了啊。还不上了...
    cnTangLang
        37
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 19:08:34 +08:00 via Android
    @lun10439547 我真的很想知道,你连已经公开的基本事实都没搞清楚的情况下,哪来的勇气说了这么多?
    cnTangLang
        38
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 19:13:51 +08:00 via Android
    @muziki 没看懂你的意思,话先说清楚。不过,好像扣帽子你很拿手。如果继续,请参考我主贴最后一句话。
    cnTangLang
        39
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 19:16:23 +08:00 via Android
    @cnkuner 回复你的,和楼上那位一样——我真的很好奇,你连已经公开的基本事实都没搞清楚的情况下,哪来的勇气说了这么多?
    cnTangLang
        40
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 19:17:10 +08:00 via Android
    @azuis 这个不是定罪的关键问题。
    cnkuner
        41
    cnkuner  
       2017-11-19 20:17:08 +08:00 via Android
    @cnTangLang 事实就是这人已经被法院判了 11 年而且现在还被关着呢!你的水平还没达到理解司法理念的水平,缺乏透过现象看本质的能力,不懂量变和质变的关系,建议多学习。

    希望你如果以后有幸遇到这种情况,能不耍小聪明,做出正确的选择。
    BlueFly
        42
    BlueFly  
       2017-11-19 20:51:19 +08:00
    都要打板子
    有些争议点需要厘清
    本案总金额很大,但是大部分都在平安银行系统里,实际套出来金额不大,且认罪有悔意,刑事还是有些重了,以国内的情况,如果平安肯妥协肯和解,还是有可能转走民事,民事一样还是会判刑,但性质不一样。

    在这里问其实有立场偏差的,App 出错,要是被告不背祸,那就是程序员背祸了……
    cnTangLang
        43
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 20:55:38 +08:00
    @cnkuner 你能说出这个话,只能说明你不懂法律程序。无他。
    cnTangLang
        44
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 20:59:15 +08:00
    @BlueFly 被告背锅的代价是丧失几年或十几年自由,程序员背锅的代价是扣奖金甚至失去工作。性质还是有明显区别的。另外,我在另一帖子里分析过了,这事,从原理上被告是不应该背锅的。只是现在的法官也好、律师也好,能分析透其中原理的,基本没有。
    hxndg
        45
    hxndg  
       2017-11-19 21:16:33 +08:00
    @cnTangLang
    --->,这事,从原理上被告是不应该背锅的。只是现在的法官也好、律师也好,能分析透其中原理的,基本没有<---

    你这个话说的过了,你不能说我理想中的法律是这个样子的,所以你们没人理解法律,你理想中的法律精神和现实的法律精神是明显偏离的.
    binux
        46
    binux  
       2017-11-19 21:29:11 +08:00 via Android
    我就问一句,那多出来的 1000 万被告认为是他自己的吗?
    如果不是,那么他拿去花了,这不是故意?
    如果是,那交税了吗?
    tnx2014
        47
    tnx2014  
       2017-11-19 21:46:11 +08:00
    @hxndg 所以我昨天就说过他是先入为主,还以为自己是理性分析,现在直接开地图炮说人家法律工作者都没他理解深入,不知道自己其实是割裂事实联系形而上学。

    昨天有人说话难听攻击他确实是不对,但今天他说这种话又何尝不是攻击别人,还强人所难,就看看这个标题,凭什么程序员就应该听你的,按你的方法分析?自己为了“自圆其说”观点一再变化,被人拿事实反驳就否认,总之就是我是对的,这是理性讨论的态度?近乎于狡辩,这也就是为什么我昨天不想理他,今天如果不是你发这个回复,我也绝对不可能回复这贴。
    cnTangLang
        48
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 21:48:31 +08:00
    @hxndg 我说这个话,是有依据的。
    cnTangLang
        49
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 21:50:18 +08:00
    @binux 再说一遍:被告后续的行为,首先肯定是错误的。这也是我从不说他无罪的原因。但无论他后续做了什么,都不能成为之前做什么的“原因”,除非你有明确证据。你可以说,你有钱了就会吃喝玩乐,但绝不能说,因为你后来吃喝玩乐了,所以就是你之前想方设法变得有钱的唯一原因 —— 也许你当时只是想有钱了可以买一张船票。
    其实你如果看了我之前的回复,或能够仔细理解白马非马的含义,就能理解了。
    cnTangLang
        50
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-19 21:54:54 +08:00
    @tnx2014
    @hxndg

    才看到你们之前的沟通。我刚刚已经先回复 @hxndg 了,我说这个话,是有依据的。只是限于特定的因素,我无法公开我的依据。你们只需要知道:1、我在 IT 行业已经混了 20 多年,目前是多个政府部门的外聘专家; 2、我之前在 V2 的另一个帖子里说过,当年的快播案没能找我做技术顾问,否则王欣不止被判这点。
    hxndg
        51
    hxndg  
       2017-11-19 21:55:45 +08:00
    @cnTangLang
    然而你的问题就出在你的依据上,你对于法律的认识过于理论化了,简直就是毕达哥拉斯学派里数理至上观点的翻版.这么多人的回复都没让你明白你的问题,我觉得我也无能为力.


    @tnx2014
    我怀疑你是被屏蔽了,哈哈哈
    tnx2014
        52
    tnx2014  
       2017-11-19 22:01:28 +08:00
    @hxndg 我不考虑屏蔽的事情,如果有人屏蔽我,那是他们的权利,愿意看我回复看我回复,不愿意看的我从不强求。我有说的权力,其他人有不看、不信的权利,选择而已。
    tnx2014
        53
    tnx2014  
       2017-11-19 22:13:51 +08:00
    @hxndg 其实他的意思很明显了,你必须在每个环节都给他看确凿无误的证据(就比如从结果推测行为动机他不认可,因为在他看来还有其他可能你怎么能确定呢),只要其中一个环节有其他可能,即使后续过程印证前面那也是不行的,你要完全还原事件过程,比如 350 次有多少次是为了非法目的恶意占有,多少次是不知道或者是以为彩蛋,那估计真的是要神才能演示给他看了。
    wwhc
        54
    wwhc  
       2017-11-19 23:26:12 +08:00   ❤️ 3
    看到一大堆和当年方舟子们用“合理推测”来摧毁韩寒的思维方式,楼主几乎是孤军奋战
    根据已知事实,我的判断是楼主是对的。对楼主的反驳基本上都混淆了”事实“与”观点“,无论何种方式,各种对案件当事人的动机证明都是观点陈述,以此定罪极度不妥当。
    最基本的事实是当事人的转帐行为是合法的,据此我认为合法的转帐行为的后果应由提供转帐功能的相关部门而不是使用人承担
    tnx2014
        55
    tnx2014  
       2017-11-19 23:39:41 +08:00
    @BlueFly 关于量刑问题,假如盗窃罪成立,不富裕地区一般是两万元一年,富裕地区可能是两万一年,只算他实际花费的两百万,我们不如再大方一些,5W 一年,你算算多少年,200W 都已经是很恐怖的数字了,他只退赔了部分的钱,11 年算是一个正常的数字,有厉害的律师再减一点另说。

    很明显被告连 200 万也还不起,银行不走刑事能有什么别的办法吗?你要知道商业银行很多资金来源是公众存款,他这已经是侵犯公众利益,你是储户,你愿意吗?

    你所说的其他问题就算了,什么叫做怕背锅立场偏差啊?程序员的错误和他偷钱都不是一个问题。
    tnx2014
        56
    tnx2014  
       2017-11-19 23:51:10 +08:00
    @wwhc 所以你的逻辑就是,事实就是门坏了,被小偷盗窃,是因为主人没把们修好,这真是叹为观止。
    tnx2014
        57
    tnx2014  
       2017-11-19 23:57:40 +08:00
    修正 55 楼的文字:不富裕地区一般是两万元一年
    tnx2014
        58
    tnx2014  
       2017-11-19 23:58:03 +08:00
    不富裕地区一般是一万元一年
    TONYHEAD
        59
    TONYHEAD  
       2017-11-20 00:00:15 +08:00
    ---
    而本案,被告仅仅是存款行为,是给钱给银行。这种行为,除非有明确的证据,否则不能推论就有恶意目的。
    ---

    个人认为存款相当于银行凭借银行的信用向个人借钱,并不是“给钱给银行”,而是“给债务给银行”,而事主本身是没有足够的资产来行使他的债务权的,所以属于恶意行为。
    tnx2014
        60
    tnx2014  
       2017-11-20 00:10:40 +08:00
    像 54 楼这种说法,昨天其实楼主开始也一直坚持,但是后来坚持不下去了只好说,后续消费行为不合理,但是否认前后联系,故意忽视其实转账 300 多次是需要被告人主观配合,还混淆“有意”和“恶意”,然而他一直讲法律条文其实是写以非法占有为目的,用于还债这一点就已经是非法占有的目的了,不属于自己的钱放在自己账户上本就可疑,用于还债已经是有明确的目的,这都不是目的,还有什么是目的?

    咬死无关紧要的细节,眼睛里只有自己看到的“事实”,当然认为自己都是对的。
    winduser
        61
    winduser  
       2017-11-20 00:16:19 +08:00   ❤️ 1
    @cnTangLang 刑法的目的是保护法益(法律所保护的利益)。楼主所提到的许霆是典型的轻罪重判。一审判处「判处无期徒刑,剥夺政治权利终身,并处没收个人全部财产」,二审和重审时候都得到了纠正:「判处有期徒刑五年,并处罚金二万元。」许霆案的争论焦点是 ATM 机出现错误,导致许霆可以以 1 元取 1000 元。这个本身没有问题。但是,许霆之后用此取款机操作 171 次,取款 17 5000 元,这明显不符合常理。在这里,法官不是凭借直接证据得出许霆具有非法占有目的、具有盗窃行为的,而是利用「排除合力怀疑」、「自由心证」的判断。

    在本案中,被告人用自己的借记卡给其妻的卡充值,充值金额旋即被退回,但是其妻的卡余额相应增加。第一次操作并不违法。但是之后被告人操作充值高达 350 次以上,获利一千余万。不仅仅如此,被告人还「处分」了自己的财产,购买了理财产品,还购买了豪华汽车。在这里,法官依旧做了「排除合力怀疑」、「自由心证」的判断。

    刑法的目的是保护法益。本案中平安付公司的财产所有权受到了侵犯,就应当要求侵害人停止侵害,赔偿损失。为了达到这个目的,死的法条要做活的解释。法官的解读不一是「臆测」,而是随着社会生活飞速变化的情况下,让刑法依旧能够保护人们的权益,不被别人钻孔子。

    当然,为了防止法条的错误解释,我们有二审、审判监督程序(再审),法院也要组成合议庭,裁判文书需要公开。

    根据《最高人民法院、最高人民检察院关于办理盗窃刑事案件适用法律若干问题的解释》第一条规定,盗窃公私财物价值一千元至三千元以上、三万元至十万元以上、三十万元至五十万元以上的,应当分别认定为刑法第二百六十四条规定的「数额较大」、「数额巨大」、「数额特别巨大」。数额特别巨大,量刑是十年以上有期徒刑、无期徒刑,并处罚金或没收财产。本案一审判处被告人有期徒刑十一年,并处罚金五十万,已经是在量刑的最低限度上了。

    法律确实不是那么科学,充满了推论。这样的不科学将会长期存在,而且也会是法律的一种魅力──按照楼主的逻辑,一切的事物都需要经过科学论证后才能得出,那么在无法得出黑人智力和白人智力一样的时候,美国最高法院重申黑人的受教育权和选举权、被选举权,岂不也是「臆测」?
    BlueFly
        62
    BlueFly  
       2017-11-20 00:58:07 +08:00
    @tnx2014 有些争议点需要厘清,这就是我要强调的观点。民事不等于免罪免罚,而是案件核心性质,我个人立场只是,此案不适合刑事,应该以民事处理。
    为什么,因为被告不是以职权、不是以暴力(抢)、不是以黑客攻击等等带有强烈目标性、针对性事件,此案带有一定偶然性、偶发性,这点很重要。很多人着意后来 350 次,这更多是侥幸性心理,这更多就是人性贪念。

    其实大家都有很大机会涉及类似的案件,例如,突然间银行短信说已转账数千万甚至数亿到你银行账户(不是没有过),就算你一分都不动,这钱在数分钟或者数小时甚至数天之后转走,但这大笔钱仍然是曾经躺过在你账户里也是事实,怎么了?这就是刑事了?如果转账短信有延迟而你刚好在外消费,又刚好把账户余额记错,比如以为账户还有 1000 元刷 1000 元,但实质上只有 950 元,而这样占用 50 元,导致原金额无法整体原路转走呢? 不可怕? 不要说以上这么巧,这个案件本身一开始也是这么巧,很偶然性的因素。
    至于 350 次次数,上面我说了是侥幸性心理,很多人认为被告这样做是主观故意犯罪,其实从另一角度想想,被告在当时
    更多是以为这是人人都可刷的错误,不是他一个人的错,法不责众的侥幸性心理。就假如现在有个 Bug,能刷 Q 币,你真的老实只刷一次,没有侥幸性地多刷多次?不要说 Q 币不是钱哦,Q 币一样属于腾讯的企业财产。
    tnx2014
        63
    tnx2014  
       2017-11-20 01:23:16 +08:00
    @BlueFly 正是考虑本案综合情况复杂,才有 11 年不算重的判决,如果他把 1 千万花的差不多,你说会是什么后果?

    本案确实是因为偶然而引起,但其行为的后果是被害人可以预料的,贪婪本就不好,像他这样过度贪婪(如果说还债还可以理解,那么明明没钱还要花不属于自己的钱买车不是过度贪婪是什么?)当然不值得鼓励,想走民事轻判先把钱还完了再说,差额两百万都还不起,还要人家怎么放过你,间接盗窃公众资金,经济上的损失就不小了,看他样子就算强制他还也只能慢慢还,这个过程本来不必要,现在却要其他人和公司承担,还想有更好结果,有些不合适。

    你的担心也是没必要的,莫名其妙户头多了钱,哪怕你不小心用了,只要在你的承受范围内,归还多余钱款,证明你确实是无意的,不可能受到刑事惩罚,再怎么样,你不会明明自己没两百万去买两百万的车吧?在你经济范围能的钱,就是你自己的,多余的钱退还即可。
    nmdx
        64
    nmdx  
       2017-11-20 01:32:24 +08:00 via Android
    楼上这个例子不错 哪天突然来上几个亿 我多花一点点它转不走 说不定利息都有几万了😁

    ps.这个事件为什么不能是钓鱼执法?说不定就是合起来坑人
    bellchu
        65
    bellchu  
       2017-11-20 01:53:01 +08:00 via Android
    继程序员自己给自己贴上低情商的标签之后,又被贴上低法商的标签。

    不要再用“程序员的逻辑”去理解这个世界吧。
    tnx2014
        66
    tnx2014  
       2017-11-20 02:00:07 +08:00
    @BlueFly 另外就是临时起意的犯罪和有预谋的犯罪都可以是故意犯罪,过失犯罪没有预谋,但不表示没有预谋就都是过失,法律上的过失犯罪是指过于自信不会发生不好的后果但却发生了(过于自信的过失),或者疏忽大意,故意又有有意造成直接后果(直接故意)和明知会发生不好的后果而放任不管(间接故意)两种,侥幸心理更接近于间接故意。

    刷虚拟币如果金额不大且能挽回大部分损失的情况(收回 QB 所买物品)下是封号,假设你金额雨大或者买了不能收回的东西,平台一样可能让警.方介入。
    CEBBCAT
        67
    CEBBCAT  
       2017-11-20 02:13:11 +08:00 via Android
    虽然回复会使争论加剧,可我还是要说:这是主观恶意
    caomu
        68
    caomu  
       2017-11-20 02:23:11 +08:00 via Android
    怕不是活在梦里。别说中国,美国发生这种事,难道还会变成,公司决定把余额都送给客户,这样子的美谈?薅羊毛薅秃了,公司咬咬牙当宣传费用送了。薅剩羊骨头,那就不好说了。
    wwhc
        69
    wwhc  
       2017-11-20 02:28:31 +08:00
    @tnx2014 首先,假设我的逻辑再根据你的这个假设来对我进行反驳这是一种坏的辩论方式,其次用比喻来辩论也是一种坏的辩论方式,最后你的比喻并不符合本案例
    caomu
        70
    caomu  
       2017-11-20 02:29:40 +08:00 via Android
    法官难道是一台审批机器,把各种法律条款都公理化了,你把各种条件输入进去,滴滴滴,输出一个判决。这种可能就是符合逻辑、没有臆断、符合程序员思维的审批了。
    wwhc
        71
    wwhc  
       2017-11-20 02:35:37 +08:00
    @tnx2014 ”“有意”和“恶意”“并不属于事实范畴,这是主观判断,属于观点陈述,不能成为定罪的理由,这可以做为定罪后判多少的依据。

    刑事定罪依据的只能是事实证据
    tnx2014
        72
    tnx2014  
       2017-11-20 02:39:15 +08:00
    @wwhc 以你的法律知识水平(非贬义)不能理解我的分析不奇怪,昨天楼主在另一个帖子中也是这样回复我的。我真的没指望你们能说出什么新鲜观点。
    tnx2014
        73
    tnx2014  
       2017-11-20 02:45:27 +08:00
    @tnx2014 看一看我 53 楼的发言,你哪一条是不中的,神才能证明给你们看的东西,我一个凡夫俗子当然是不能被理解的。
    tnx2014
        74
    tnx2014  
       2017-11-20 02:48:13 +08:00
    73 楼这条依然是说 wwhc 这类观点的。
    wwhc
        75
    wwhc  
       2017-11-20 03:29:34 +08:00
    @tnx2014 如果你不愿意就事实进行讨论而只在乎观点,那真没什么可说的,你和我的观点不一样,就这样。
    事实就是无论是一次还是三千次,合法的 APP 转帐交易就是合法的
    tnx2014
        76
    tnx2014  
       2017-11-20 03:43:54 +08:00
    @wwhc 从他的银行卡转到他妻子的卡过程是怎么样的?转钱-退回那么他妻子的银行卡数额增加是正常还是异常过程,正常的转账你们家的银行卡退回了还凭空增加吗?难道不缺少回滚操作?这是正常过程?

    正常人看见人家门开着,是退回来还是说顺手牵羊呢?交通灯故障了你就可以不遵守交通规则了?异常交易你说你不知道,那莫名其妙增加的余额是你的?你花了远超自己经济能力的钱什么也不知道?
    wwhc
        77
    wwhc  
       2017-11-20 03:56:11 +08:00
    @tnx2014 请问那是因为当事人执行的转帐行为导致了平安付公司往被告人的账户上加钱,又把(银行卡的)钱款返还给被告人?
    tnx2014
        78
    tnx2014  
       2017-11-20 04:08:31 +08:00
    @wwhc 所以这是被告肆意花不属于自己钱的理由?结果还不上还上差额,口口声声要还结果只还了一小部分,还提出分期还,你是银行主管你同意?
    tnx2014
        79
    tnx2014  
       2017-11-20 04:14:43 +08:00
    http://finance.ifeng.com/a/20171117/15798827_0.shtml

    平安付公司 6 月 14 日如约打来电话。通话内容显示,叶榲飞再次表示不知为何当时拿到那么多钱,现在他最多可以一次性还 20 万元,其余的希望能分期偿还。他称,自己是商人,每月可以轻轻松松赚 10 万元。

    可以轻松每月 10 万,没有 200 万?
    wwhc
        80
    wwhc  
       2017-11-20 04:15:00 +08:00
    @tnx2014 你愿意讨论事实还是观点?我提出了事实,如果你不认同这个事实,而且有讨论下去的意愿,请提出你所认知的事实
    tnx2014
        81
    tnx2014  
       2017-11-20 04:23:16 +08:00
    @wwhc 我说的哪一点不是事实?他没有用来历不明的钱还债、买车、买黄金?这是不是他的主动行为转账 350 次导致的?
    wwhc
        82
    wwhc  
       2017-11-20 04:35:17 +08:00
    @tnx2014 当事人的转账是如何非法的?请解释一下

    我认为你的这些说法属于观点:

    #所以这是被告肆意花不属于自己钱的理由?结果还不上还上差额,口口声声要还结果只还了一小部分,还提出分期还,你是银行主管你同意?#

    #可以轻松每月 10 万,没有 200 万?#

    #他没有用来历不明的钱还债、买车、买黄金?这是不是他的主动行为转账 350 次导致的?#

    通过反问句来进行的"陈述",不像是在描述事实而更像是控诉,控诉是一种情感表达,与事实可能相距甚远
    tnx2014
        83
    tnx2014  
       2017-11-20 04:37:49 +08:00
    http://tech.qq.com/a/20171118/004989.htm

    新京报:叶榅飞为什么不用自己名义绑定账户?

    黄丽丽:具体情况我也不是很清楚,我们家里的钱,一直是他做主。好像是他名下有贷款和欠款,没有办法办理,所以都是用我的名义办卡,但是一直是他在用。

    新京报:家里现在的经济状况怎么样?

    黄丽丽:生了孩子后,我就在家里没有出去工作。因为以前一直没有管过钱,出事之后才发现,叶榅飞的信用卡、各种借贷软件、白条上借了一大笔钱,都需要还。现在就是跟家里人借钱过日子,然后白天在亲戚开的美容院帮忙。

    这两个是他妻子说的,是不是事实?一个一贫如洗靠借钱过日子的人,可以说自己月赚 10 万,用不知道来源的钱买两辆车,这是正常的经济行为?
    wwhc
        84
    wwhc  
       2017-11-20 04:40:58 +08:00
    @tnx2014 这个报道与当事人的转帐是否合法没有关系,当事人有钱还是没钱并不决定他转帐行为的性质
    tnx2014
        85
    tnx2014  
       2017-11-20 04:43:10 +08:00
    @wwhc 我是让你解释我说的东西是不是事实,问题是问你的,你解释不了那不是事实,我依据事实的推断也必然接近事实,你反驳不了,反问我就是胡搅蛮缠的表现,可比我情感表达强烈多了。
    wwhc
        86
    wwhc  
       2017-11-20 04:49:08 +08:00
    @tnx2014 这个案件的关键就是当事人的转帐是否合法,如果转帐是合法的,我看不到给当事人刑事定罪的理由
    tnx2014
        87
    tnx2014  
       2017-11-20 04:53:18 +08:00
    @wwhc 明知自身无力偿还的情况下,用不属于自己的钱购买超出自己经济能力的物品,就是以非法占有为目的处置他人财产,350 次也不是正常人会在 8 天内做的事情,无论如何狡辩,都不能割裂期前后联系,这就是事实,虽然可能不是全部,但至少是主要事实。
    cuebyte
        88
    cuebyte  
       2017-11-20 04:56:33 +08:00
    按樓主這邏輯,世界上判不了任何一項謀殺案了,所有非自然死亡都能給你說成是誤殺。
    wwhc
        89
    wwhc  
       2017-11-20 05:01:00 +08:00
    @tnx2014 首先,#明知# #非法占有为目的# #不是正常人# #狡辩#,这些都是明显的情感指控,连主观陈述都算不上

    其次,你说的这些,与当事人的转帐行为的合法与否没有相关性
    tnx2014
        90
    tnx2014  
       2017-11-20 05:08:48 +08:00
    @wwhc

    事实:他妻子证明他家一贫如洗,所以他的银行卡不可能有千万之巨,能够支撑他转千万到他妻子银行卡上大肆消费?如果说转账合法,合法的部分只有他银行卡的限额,从他连两百万都还不起的后续来看,根本不足以买车,这就证明他的转账并不都在合理的范围内,从他后续的消费来看,他有占有不属于自身财产并进行处置的事实,这就叫以非法占有为目的。
    tnx2014
        91
    tnx2014  
       2017-11-20 05:13:10 +08:00
    @wwhc 你说其他的就算了,说“明知”用法是感情指控,足以说明你缺乏法律常识,对法律用词一点也不了解。我已经把该表达的都说了,你不觉得那是事实与我无关。
    cuebyte
        92
    cuebyte  
       2017-11-20 05:16:37 +08:00
    看了大家討論做了一下簡單搜索,覺得這篇文章比較有閱讀價值: http://www.iolaw.org.cn/showNews.aspx?id=60200
    wwhc
        93
    wwhc  
       2017-11-20 05:27:48 +08:00
    @tnx2014 嗯,这次不错:-)

    首先,这个案件有三部分,动机,过程,结果;
    其次,我认为根据已知事实,过程中的转帐行为没有非法之处;
    三,结果是平安付方损失了过千万元,我认为主要责任应由平安保险承担,当事人从中获得的利益我认为是不当得利,应归还平安付,属于民事案件
    四,该案刑事判刑的依据是通过当事人的动机和后果及以此认定的转帐不合法,我认为不妥当
    最后,我认为通过动机来判定转帐的合法性是非常危险和错误的
    wwhc
        94
    wwhc  
       2017-11-20 05:29:42 +08:00
    @tnx2014 “明知”在中国法律界大量使用,但这并不证明这就是一个合适的法律词汇
    tnx2014
        95
    tnx2014  
       2017-11-20 05:57:25 +08:00
    @wwhc 从一开始我就表明,转账的异常在于转账过程中会使得妻子的账户中凭空增加的问题,没错,这是机器和程序员的失误,但是这只能说转账功能本身合法,他没有主动破坏转账过程,但转账的结果是异常的,自然不能全部合法,就算他没有通知银行有漏洞的义务,但是他没有任何对于超出他本身卡总金额部分财产的处置权,就算处置了如果能及时归还,可以说他不知情或一时冲动,那还可以商量刑事与民事的问题。

    但目前的状况是,平安有 200 多万亏空无法补齐,如果你是主管,你如何向上级交代?即使怪罪造成漏洞的人,也不大可能让他们承担 200 万吧,我说过商业银行的资金有不少来自存款,你肯定不能让储户承担,那么不弥补这个亏空,等于是 200 万凭空不见,经济角度来说造成一定的通胀,虽然是极其微小的,但这样的行为不能鼓励和放任。

    所以,除非你能证明,他真是什么都不知道,买车等操作也不是他有意所为,否则只能让他承担。

    淡然,如果律师有能力,再减刑也并非不可能,虽然希望不大。
    wwhc
        96
    wwhc  
       2017-11-20 06:30:32 +08:00
    @tnx2014 如果是民事还好说,刑事应该由控方证明"他什么都知道",再说这个 APP 的漏洞,明显是平安付一方的责任,使用者不应承担任何责任

    自己犯错却不承担责任,反而让使用方承担责任,已经不能用店大欺客来形容了
    cnTangLang
        97
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-20 08:01:05 +08:00
    @hxndg 对待法律,本身就应该心存敬畏。现在国内司法环境不好,就是因为太多非法律的因素干扰。我在前面一个帖子就已经回复你了:我们既不是本案的法官,也不是被告律师,我们在这里就是纯研究一下这个案子的法律意义,没必要考虑太多非法律因素。如果你非要说我不考虑这些因素、太理论化了,我只能表示:我竟无言以对,你随意吧。
    DeutschXP
        98
    DeutschXP  
       2017-11-20 08:15:04 +08:00   ❤️ 1
    个人认为,这个案子的行为分两个阶段,第一阶段是 350 次存入操作,第二阶段是消费行为。
    第一阶段和第二阶段没有任何关系,所以辩论以及量刑都应该仅针对第二阶段。现在量刑时硬要扯上第一部分的动机,那就是不合理的。
    我也设想了一下,如果是我遇到这个情况,如果我恰巧就想要在这个时间段内存入一笔资金进行投资操作,那么对于这种情况,我估计也会尝试 350 次,或者更多次。
    有人在其他帖子提到了手机充话费,我觉得就是个很好的例子,如果你现在遇到一个情景,你的电话费快没有了,而你有个很重要的电话需要拨打,但你每次存钱都被退回来,话费余额却增加了,你该怎么操作?
    我遇到这种情况,我会尝试不断的充值,300 次,500 次我也得尝试啊,因为我明确的知道,账户里面多出来的钱不属于我,我如果用了,或许就有麻烦了,所以我必须要把我自己的钱充进去。
    如果支付宝有个类似的故障,你知道今天晚上有一个秒杀活动,iPhone X 只需要 100 元,但只能使用支付宝余额,你会不会在白天尝试几百次,希望能成功的存 100 块钱到支付宝?

    所以,在这个案件中,除了被告自己的陈述,没有任何客观证据能够证明,被告尝试 350 次的动机是为了不当获利,而不只是不断地尝试,希望存入操作能够成功。而被告的任何陈述都是不应该被采纳为主要证据的。

    而如果仅仅因为后面使用了账户里面的资金,就推断出前一阶段的犯罪动机,那么这个审判就有瑕疵。
    这就好像,一个人中午买了一把菜刀放在身上,晚上用刀砍了一个人,除非有确凿的证据表明他中午去买菜刀就是为了晚上杀人,否则的话,买菜刀跟杀人是没有关系的,是两个独立的事件,杀人完全有可能是临时起意,而非预谋故意。

    所以,一个好的律师,应该会抓住这一点做文章。而如果法官又要“依据常理”判案的话,那只能说,是中国法制的倒退,仅就贯彻“疑罪从无”这一点来说,还不知道有多长的路可以走。从上面许多讨论也能看出来,还有很多人一旦自认为看得很明白的时候,就愿意“依据常理”,而不愿意“疑罪从无”。坚持“疑罪从无”,确实会放过许多犯罪行为,但规则就是规则,我们要坚持程序正义,就需要坦然面对结果的不正义可能。

    而第二阶段,擅自挪用账户里面不属于自己的钱,肯定需要承担责任,但承担多大的责任,银行方面一点责任都不需要承担?这就是需要讨论的地方了。
    tnx2014
        99
    tnx2014  
       2017-11-20 08:31:58 +08:00
    @DeutschXP 你忘记相反的情况,你说你看到余额增加但是钱没扣继续冲,那你真不怕透支的情况,或者你一次买了多个物品的情况,如果我发现交易有异常我会尝试重复操作一两次,如果还有问题我不会继续尝试。但我个人是定不会 350 次的,信用卡的话,透支多次也不是什么好事,储蓄卡,我不想买个东西扣光所有的钱。

    你们能买一个东西尝试三百五十次打字真大。
    cnTangLang
        100
    cnTangLang  
    OP
       2017-11-20 08:32:45 +08:00
    @tnx2014

    1、首先,我没有 Block 你,只是因为你的很多回复,是 @其他人、并没有 @我,所以我可能忽略了。虽然你也有理讲不清就往人身攻击走的趋势,但起码你愿意讲理,我是不会 Block 这样的人的。这符合社会基本现状,没必要太在意。

    2、其次,法律的基本精神就是尊重证据。一个判决,可能影响的是一个人的十几年、一辈子,一个家庭的十几年,难道不应该慎重吗?这不是写程序,错了大不了重启系统一下,人生不能重启、也不能重装。疑罪从无也是另一个法律的基本精神,也正是对人的尊重、对过程的慎重的体现。我不认为我要求证据链完整无疑有什么不对的地方。

    3、至于你能把被告的行为和“侵犯公众利益”联系在一起,我只能表示,幸好你没从事法律工作,否则,你手下的冤假错案一定不少。

    4、你提到的“门坏了,被小偷盗窃,是因为主人没把们修好” 例子,本身就和本案有本质上的区别,我在前一个帖子里已经回复过类似的问题了,就不重复了。事情的本质都被你含糊掉了,再讨论也就没什么意思了。

    5、至于你提到的“昨天其实楼主开始也一直坚持,但是后来坚持不下去了只好说,后续消费行为不合理”,让我很无语。如此断章取义的概括,很有文革时期红小将们的风范。

    6、咬死无关紧要的细节,眼睛里只有自己看到的“事实” —— 细节决定成败,这句话我相信你听过。是不是无关紧要,不是凭个人判断的。至于我列举的“事实”,如果你认为有哪些不符合,或者添油加醋了,请明示。

    7、但目前的状况是,平安有 200 多万亏空无法补齐,如果你是主管,你如何向上级交代?即使怪罪造成漏洞的人,也不大可能让他们承担 200 万吧 —— 看到这个话,我就实在忍不住笑了。这个动机很明显了 —— 自己的问题,找人背锅。

    8、一条一条看了你的回复,原本想着一个一个回复你,但越看越发现,和你再说下去,实在没有什么意思。你举的案例,都有意忽略了和本案的本质区别;你的理论,都是因为有了果所以一定有这样的因却又没有证据;所谓的证据,都需要脑补才能证明你的目的.....等等这些,基本都没有考虑过法律到底是什么!我在本贴主贴已经写明了 3 点法律基本精神,望你能再认真看看,仔细思考,回过头看看你说的哪些话,有几句能体现出这些基本精神?
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