这是一个创建于 32 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
我发现，和别人讨论问题时，对方总是有各种假设，先入为主的观念。
直接说我在 v 站遇到的真实案例有些不合适，让我来说一个其他的：
和某人一起讨论 nazi 当年为什么那么做，当我指出 一方面受当时环境的影响，另一方面他也确实想筛选出一些他认可的人群。此时，对方就会说：那你就不管他造成了多少伤害嘛？
从对方的这句话可以看出，他觉得我赞成 nazi 当年的行为，并且把我当做敌对方，开始反击。但实际上，我只是在猜测，为什么当年 nazi 要这么做，当年的情况是怎样的，为什么促成了那种局面。这和我同不同意 nazi 这么做没有任何关系。
此处，引用鲁迅先生的话，“一见短袖子，立刻想到白胳膊，立刻想到###，立刻想到杂 交，立刻想到私生子。中国人的想象惟在这一层能够如此 yue 进。”
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多年前，我从太原来到上海，最先的发现就是，那里的人们只是就事论事，不掺杂其他的事情。反观我之前生活的地方，充满了各种混杂，他们不能、也没有能力把自己的情绪和当前发生的事实剥离开来。那里人们的 G 点有好多啊，一不注意，就会感觉被冒犯。而其本人也不会察觉到，不由自主的开始对对方抱有敌意。
在我第一家公司里，有次开会记得很清楚，同事提出说这应该是 xxx 问题导致的。总监立刻就说，“不要说没有证据的事情”。
人们都在说，凡是都要客观，不可主观臆断。可问题是，有多少人真正明白呢？如果一个人，从来没有察觉情绪在不同状况下对自己的影响，又怎么知道自己说的话没有掺杂主观呢？就好像告诉一个从未见过光明的人什么是白，什么是黑，即便描述的再详细，也不可能想象出来的。
当然，以上内容也是很多年后才想通的，当时只是觉得有什么地方不对劲，但又具体说不出来，现在我知道了，很多人们说话交流，只是在表达自己的想法，他们根本没有活在现实中。
第 1 条附言 · 31 天前
大致看了下，这帖子。。。也就两三位理解我真正在说什么（虽然不多，但有人能听懂已经足够了）
好像很多人都被 cmdOptionKana 带偏了。。。这就是为什么我后面懒得理他，不想和他浪费时间的原因。“如果有人和你说我们应该不要用电，回归丛林生活，保护大自然，并且还提出了很多论证支持该观点。你回他一句都算你输（浪费时间）。。”
好像很多人都被 cmdOptionKana 带偏了。。。这就是为什么我后面懒得理他，不想和他浪费时间的原因。“如果有人和你说我们应该不要用电，回归丛林生活，保护大自然，并且还提出了很多论证支持该观点。你回他一句都算你输（浪费时间）。。”
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cmdOptionKana 32 天前 via Android
我有时候会故意主观一点，因为我们是在讨论，误解是必然的，完全准确理解才是偶然。
那么，为了促进理解，怎么办呢，我故意主观一点极端一点，通常对方会更乐意给我反馈，有反馈才能不断消除误解。 我建议不要害怕误解，多沟通几次，通常能促进双方理解。 |
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cmdOptionKana 32 天前 via Android
我也曾经试过尽可能客观中立，尽可能少带感情，但在 AI 兴起之后我反而喜欢加点主观、加点感情色彩，避免太像 AI 。
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Kirkcong OP @cmdOptionKana #1 哦，你是说，你在和别人说话时有意、故意用言语的方式控制对方的行为啊。我不在乎别人会不会误解，那是他们的事情，但我不喜欢被别人控制的感觉。
感谢为我补充一个主观臆断、先入为主的例子。人们交流中，除了表达情绪，也有人在日常谈话中试图引导、控制对方，从而达到自己希望出现的结果。 我觉得，你好可怕。 |
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wu67 32 天前 via Android  2
正常脑补就算了，有些人能进行反常识脑补，纯纯恶心人
上次我在手机社区吐槽一下版本 rom 发热功耗空控制不好，打机贴个磁吸散热器都热的烫手 结果有个人上来就一大串，什么你带着壳散热肯定不行啊，手机壳又厚热传递也不好之类的，吧啦吧啦一大段 然而我是裸机贴了个磁吸，伸一根手指扶一下完事...正常人谁带着手机壳贴磁吸散热器啊，带壳贴个磁吸充电还差不多... |
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cmdOptionKana 32 天前 via Android
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CEBBCAT 32 天前
最近在读一本书，《历史的偏见》，伊恩莫里斯著。时间跨度从采集时代直到现代。作者解释了时代变迁背后人类价值观的演化。楼主可以找来看看。于我个人而言，它告诉了我不同发展阶段的社会带来不同的价值观，而昨晚你下班的路上可能擦肩而过若干个原始人，所以……平常心吧，希望可以做到。
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cmdOptionKana 32 天前 via Android 2
而且，你一副很讲理，正义凛然的样子，结果做出来的事情却是滑坡推论，无限放大我的行为，给我扣个有罪的帽子，这又是否可怕呢。
正义感本来就是最可怕的东西。 |
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min 32 天前 5
#3 回旋镖正中天灵盖啊
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coderluan 32 天前 1
楼主你这 3 楼的回复就是标准的“主观臆断、先入为主”
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gml 32 天前 2
你的智商不适合讨论这种问题
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Kirkcong OP |
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Duanye7X24 32 天前
@wu67 V 站好多这种脑残的，压根不看别人的问题是啥，就一股脑的跟喷粪一样喷出来（不喷出来估计会爆）
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cmdOptionKana 32 天前 via Android
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1up 32 天前 via iPhone
日常干架贴
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zsqduke 32 天前
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lloovve 32 天前 via iPhone 1
Nazi 是啥？
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zsqduke 32 天前
不要先入为主的道理是对的，但这个道理只能用在我们自己身上。我们要尽量避免对别人先入为主。但我们碰到别人先入为主我们，我们只能去接受并且尽量沟通解释
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cmdOptionKana 32 天前 via Android
@zsqduke 我曾经就试过一段时间过度严谨、过度谨慎。
但先不管孰优孰劣，最关键的是“适度”，我一直坚守适度，没有过激的语言，即使风格不好或不被喜欢，但 OP 说我攻击他、有很深的恶意，真是无从说起。 |
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cmdOptionKana 32 天前 via Android
对了，在那边，OP 说了这样一句话：“我是说通过手机其他传感器实现监听是可行的，原理上讲得通。至于有没有应用，真的有也未必会发论文。”
在我看来，他究竟想说什么，真的很迷糊，而且可以理解为他暗示有真实应用只是没有公开，有点阴谋论的嫌疑，鉴于此，我猜希望他表达更多，说得更清楚一些。我没有立即骂他阴谋论给他定罪，而是尝试沟通。 |
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jspatrick 32 天前
我认为这是一种思维惰性，大部分人是不愿意深入问题思考的，就如同现在的短视频，越简单的逻辑越容易流行，并且这个过程在不断强化之后完全不用思考，只需要简单站队就完了，只谈我造反的表现，不谈我为什么造反就是这么来的
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NoOneNoBody 32 天前 1
真正、完全客观的人是不存在的
而且，很多人没搞清“客观”这个词的定义，很多人以为能看到“好的”和“不好的”两方面就是客观了。其实并不是，客观根本就没有“好的”和“不好的”划分，它就是对“某个人”做过一件“发生的事”的言论，跟自己无关，自己就是个“看客”，所有言论都是基于这个无关自身的前提作出的，就是对一种行为和思想的见解。这个已经算是哲人、圣人范畴了 人就是人，他总会有自己的认知范围，有一套判断“好坏”的准则，只要没有跳出这套准则，就不可能做到真正、完全的客观 一个悖论？当你认为对方不够客观的时候，有没有想过这个判断，本身就是一个“主观”判断、不客观呢？ 如果能理解上面的话，那就不必计较别人的不同，只要双方还是处于讨论事情的范围内，即使很主观，还是可以交流的，但离开这点，变成讨论立场，不再讨论事情，那可以结束了 上面的还有一个附加作用：不要抱着“说服”对方的思想去讨论，因为还不知道究竟是对方还是自己困在“主观”臆断呢，结束后 review 才能明晰是自己主观武断了，还是对方过度臆想了 |
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Kirkcong OP @zsqduke #16 对于这点，我想还是有必要说一下的，并不是所有时候都有立场
第一，如果想搞清楚对方的立场，可以直接问，“所以你是同意 xxx 观点对吗?”，而不是先把对方当成敌人。 第二，有时候不表明自己立场是因为我没有立场，就比如手机监听的帖子，我既不认为手机用其他传感器监听是空穴来风，也不认为他真的在这么做，这个事情有很多地方无论正反都说不通，已知的信息不足以让我下定论。 第三，讨论是为了互补不知道的信息，未必要有立场。需要有立场的，应该是辩论，双方各执一词，列出支持己方观点，然后分个输赢。 @zsqduke #18 “不要先入为主的道理是对的，但这个道理只能用在我们自己身上。我们要尽量避免对别人先入为主。但我们碰到别人先入为主我们，我们只能去接受并且尽量沟通解释” 抱歉，我觉得谈不上你说的事情。 对别人先入为主也好，自己先入为主也好，都只是发生了的事情，只是这些事情有时对正常讨论会有影响，然而大部分人没有发现，所以拿出来摆在桌上。至于我们要不要这么做，这是另一件事，什么时候去做，什么时候不去做，都是个人在某种情况下选择，不存在好与不好； 对于他人对我的主观臆断，我可以接受，也可以不接受，又或者忽略，又或者解释，怎么都可以，听自己内心的声音即可。 |
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Kirkcong OP @NoOneNoBody #21 不不不，我不是在呼吁人们应该保持客观，也不是说我们应该怎么应对，单纯只是在谈这个现象。
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NoOneNoBody 32 天前
@Kirkcong #31
这个“你”真的就是指 OP 你么，这理解是不是就算主观先入为主了？ 😄 |
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cmdOptionKana 32 天前 via Android 2
大家可以看看 OP 的语言风格，防备心很重，不管谁问题是不是这个观点，他都否认，主打一个没有立场，不提倡这不呼吁那，把自己放在一个绝对安全的位置。
而我说话有时会刺痛人，但我愿意暴露自己的弱点，也愿意开放沟通，我甚至从不拉黑任何人。 我以前也有过像 OP 那样的阶段，但我现在还是更喜欢有棱角一点，我更喜欢做一个有缺点，会犯错，惹人讨厌的活人，不想活得像 AI 。 |
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NoOneNoBody 32 天前
@Kirkcong #31
补充一下吧 我也是说这个现象，是无可避免的，就在大家身边 我有时会问对方：为什么这么说 就是不预设对方说某些话的立场，不猜，直接问，当然也不是每次都做到，俺也不是圣人 当不去想这个“为什么这么说”，对话就少了一个维度，更容易继续交流，没那么累，说的可不是降维打击啊 😄 沟通交流多多少少都会有点收益的，即使自认为“不好的”东西，至少也知道这是存在于世上的观点，不能认为它不存在，最低限度还会有 —— “还真有这样的人啊” 有意愿交流似乎更重要，但也会在结束时觉得“浪费时间”，个人自决 |
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zsqduke 32 天前 1
就事论事讨论这件事吧，我觉得你始终没有在需要你完整表达观点的时候表达
那个帖子里面大家辩论的主题是，手机有没有在监听这件事情，你发了一篇文章的链接，后面全程在辩护那篇文章，其他什么也没说，这时候别人猜测你是站手机监听是存在派的，很合理吧。可能你想表达的观点仅限于那个技术存在，你的观点不涉及到底手机有没有监听，但是在那个帖子的场合语境下，别人不关心技术存不存在啊，讨论的焦点是到底手机有没有在监听啊 好了然后你感觉你被人攻击，于是你又发了现在这个帖子 然而，直到这个帖子的 29 楼你才第一次真正完整表达出你原本在另一个帖子里的观点 “我既不认为手机用其他传感器监听是空穴来风，也不认为他真的在这么做，这个事情有很多地方无论正反都说不通，已知的信息不足以让我下定论。” 你如果在那个贴子一开始就发了这句话，然后再发你想法的论文链接等等等等，什么事情都解决了。也不会有人来攻击你的，别人也获得了有用的信息，你也不会被攻击 Kirkcong 7 小时 4 分钟前 @wulili #114 这个是有论文的 https://nsaxena.engr.tamu.edu/wp-content/uploads/sites/238/2023/10/3448300.3467825.pdf Kirkcong Reply 160 Kirkcong 7 小时 1 分钟前 @wulili #114 而且相关论文不止一篇，谷歌一搜到处都是 https://gaomingppm.github.io/InertiEAR_Infocom2022.pdf https://www.cse.psu.edu/~mkg31/papers/ispyu.pdf Reply 167 Kirkcong 5 小时 31 分钟前 @wulili #161 @geeksammao #163 @cmdOptionKana #165 我是说通过手机其他传感器实现监听是可行的，原理上讲得通。至于有没有应用，真的有也未必会发论文。 Kirkcong 3 小时 42 分钟前 @cmdOptionKana #175 干嘛？我有说我赞同手机在用传感器监控用户日常对话？ 只是和你说手机传感器这件事是技术上可行的，有相关研究的，并不是像算命那种空穴来风。至于一项技术有没有实际被应用，又或者能不能量产，这完全是不同的几件事，请不要混为一谈。 真的是，和你说一下你觉得完全不可能的事情确实有相关科学研究而已，自行引申出来那么多观点。像极了鲁迅说的，“一见短袖子，立刻想到白胳膊” Kirkcong Reply 191 Kirkcong 2 小时 17 分钟前 @cmdOptionKana #190 你真的好可怕，为了弄清对方的立场，首先对对方发动攻击，丝毫不考虑对方是否善意，是否有立场。你纯粹是为了赢而辩论，根本不是想弄清事实。 那我有一天和你面对面，是不是也应该先打你一顿，如果你有武器，自然会反击，最终我才能确认你见我没有携带武器，是个和平主义者。为了确认你对我没有威胁，打你一顿是必要的过程。 已 ban 。 |
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cosette 32 天前
行事之方式决定于行事之目的，讨论交流的首先事项不是讨论将以何种方式进行，而是为什么要参与讨论，为什么不能拒绝回应。首先有这一个激发行事的内在动力，而后才是具体的行事方式，“实事求是”并不是预先被设定的，而是某种行事目的正好以“实事求是”的方式实施出来。
举个简单的例子，为什么经常看到外卖小哥闯红灯，违反交通规则，这件事该从外卖小哥这个人，他的出身，家庭，性格等等方面找一个必然如此的原因吗？外卖小哥当然不是无意识地闯红灯，他们和大多数人一样，甚至在等红灯上这件事上做了更多的权衡，而大多数老实等红灯的人可能只是遵从下意识的习惯，因为对大众来说，没有什么急事必须闯红灯。同样的，外卖小哥不送外卖的时候，也不会在马路上到处乱窜，只是歇着。 如果只是抱着一种好奇的态度发起或者参与交流和讨论，那么很多人只会缄口不言，一个人开口说话的时候总是专注于自己的需求，哪怕他的注意力确实在其他人身上，那也只是忠实地执行着他观察审视别人的目的。 |
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huaweii 32 天前 via Android
我还在想什么样的场合会和不是很熟的人讨论 nazi 话题？ b 站支乎评论区还是电报/qq/discord 群？只能评价为玩屎不是不可以，但玩的时候要对于屎有一个基本的认知，不能期待过高😅
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fregie 31 天前
@cmdOptionKana 看了你们的对话，我认为你说的对，你确实是一个有缺点，会犯错，惹人讨厌的活人
主观判断对方的立场并加以攻击，以不恰当的夸张可笑类比来反驳本来对方就没表达过的观点 如果你想讨论，辩论，至少你要先是一个能客观理性发言的人，你既想跟别人辩论，又想做一个主观的人不说客观的话，这不就是耍流氓吗 如果让我来定义，这就是标准的杠精 |
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Sawyerhou 31 天前 1
客观与主观是每个人的偏好，类似于唯心与唯物，取决于每个人的天性和价值观，
你觉得客观是对的，是因为你喜欢客观，客观契合你的思维模式让你觉得舒服， 但真相是你喜欢的并不一定是对的，对于偏好主观的人来说，主观就是对的。 |
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cmdOptionKana 31 天前 via Android
@fregie 你说我攻击别人，是事实吗？
请复制粘贴几句我攻击别人的话出来，我想看看我是如何攻击别人的。 如果你说的不是事实，那你的一切判断就缺乏根基，就是臆想和污蔑，因此，关键还是看事实，请提供证据。 |
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cmdOptionKana 31 天前 via Android
@fregie 另外，不存在绝对的客观，你要求我绝对客观，不能加入主观，是很不科学的，人类不是 AI 。
我和你的看法不一样，我甚至不介意别人对我破口大骂，我唯一要求的是他有逻辑/有道理/有启发/有诚意（有其中一项）的内容占 10%就够了，我就很开心了，那 90%的情感我可以忽略。我对别人的要求很低，但我对自己的要求还是相对较高的，我极少骂人和贴标签、扣帽子、定罪名（偶尔有，但不多）。 最后，你对我贴“杠精”的标签，但我从未，注意是从未，一次都没有给别人贴过杠精的标签，其他标签我也是非常警惕，尽可能不给别人贴标签。你真的比我更客观吗？ |
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fregie 31 天前
@cmdOptionKana
“我怀疑你信中医和算命，因为逻辑和信手机监听是一样的。” 这句话的本质是嘲讽对方的无知和愚昧，在我这就算是攻击 可能人做不到绝对的客观，但至少要在特定场景去追求，而你，现在是故意在讨论和辩论中故意主观： “我有时候会故意主观一点，因为我们是在讨论，误解是必然的，完全准确理解才是偶然。” |
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fregie 31 天前
@cmdOptionKana 给杠精贴杠精的标签有什么问题吗？难道世界上不存在杠精？
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cmdOptionKana 31 天前 via Android
@fregie 我认为在判断一个行为的善恶时，“目的”是很重要的，必须纳入考虑，你认同吗？
我是会故意主观一点（当然，你可以说我已经主观到极致），但我的目的是讨论事情，我期待他或者别人问我为什么信监听和迷信有共通之处。 而 OP 和你对我定罪、贴标签，是为了什么？如果你想和我讨论“什么是杠精”，我很乐意讨论。 最后“给杠精贴杠精的标签”是非常明显的循环论证，我相信你知道循环论证是一种低级的逻辑错误，就像 1+1 都算错了一样低级，你明知逻辑大错特错，还要这样说，这就是你提倡的不要主观？ |
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ThinkCat 31 天前 1
最近又重读了一下《禅与摩托车维修艺术》，其中也有类似的思考，总之，世界上人那么多，每个人的角度都是不同的，所处的环境各有差别。
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fregie 31 天前 1
@cmdOptionKana
既然你已经承认你在讨论和辩论中做不到客观理性，我就没什么要继续表达的了 杠精是我对你的评价，也可以说是我给你的标签，并且我在此之前也给出了这样评价的依据，你接不接受你的事，不影响我对你的看法 你现在说的这些已经偏离我要表达的内容，所以我不会和你继续讨论这些东西 |
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Baoni 31 天前 1
cmd 绝对是利益相关，要说服他就像要叫醒一个装睡的人。不但装睡还装说梦话骂你几句。
block 之，百利无一害。 我不用看他的回复污染眼睛，然后看到别人回复他的，都很有道理很赞同，然后又不用浪费自己的时间。 |
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cmdOptionKana 31 天前 via Android
@fregie 我不追求客观理性，那是你追求（自称追求）的东西，但你自己并未做到。
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cmdOptionKana 31 天前 via Android
@Baoni 唉，一上来就是“绝对”，但并不提供任何依据。block 我的人，就这水平。
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cmdOptionKana 31 天前 via Android
@Baoni 还有，你 block 了我，只接收单方面信息，不看我的说法，连接收双方信息都做不到，让原告单方面输出，封被告的嘴，然后宣布原告说的对、原告很有道理？
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julyclyde 31 天前
鲁迅那句话不是单纯的批评想象的问题吧
而是批评风俗保守的问题吧 你在此处引用不合适啊 以及，我同意 1 层、10 层、12 层、21 层等等意见 13 层的作风真的好小红书啊 |
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Kirkcong OP @zsqduke 那是个让人讨论的话题，并不是一个辩论的课题，所以我没有必要有自己的观点，只是参与了部分讨论。
别人攻击我无所谓，只是我认为对方没有搞清楚我想说什么，所以尽可能的不要产生误解。同时我也很喜欢看到一个对我有敌意的人，在我一步步的说明后开始对我不再有敌意的感觉。后来发现，那人就是个喷子，既然这样也就没必要和他说什么了。 至于你说的“然后你感觉你被人攻击，于是你又发了现在这个帖子”，其实这个帖子我之前就想发了。当时已经写了大半截，但一瞬间大脑一片空白，再也想不起来自己是要说什么内容，逻辑也都乱了，不得已只好把当时写好的内容全都删掉。他的对话恰好让我再次想起了当时想要表达的观点，趁此机会写了下来。 |
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cmdOptionKana 31 天前
从上往下，从第一条评论开始看，我是在第几楼带偏了话题？真的是我带偏的吗。
而且，正如我一开始所说，误解是正常的，网上聊天，不是很严肃的场景，话题发散本来也非常正常，哪有什么偏不偏的。 要怼我就大方一点，没必要拐弯抹角，拐弯抹角到最后也还是批评我啊。 |
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