最近忽然有种感觉， web2 的应用逐渐在腐朽崩塌，但新的应用形式是什么样，又还看不清楚。不知道大家有什么想法吗，可以一起来说说呀。现存的痛点究竟是什么，我们该怎么建设出一个更好的？

[yourmoonlight]

我感受到的崩塌主要是以下几点：

• 数据权限，即你发布的数据其实不由你掌握，而是在平台方也就是所谓“大厂”们的手里，随意被封禁甚至删除
• 数据泄漏，使人人都成了透明人，前不久还号称 10 亿信息的规模
• 盈利模式，现在的盈利模式普遍把人们当成“流量”，而不是当成真正的人

不知道大家的想法是什么样呢？想讨论一下。

[duke807]

新的型态是 web1 ，各种协议开放互通，譬如联邦式的 email

[zmal]

技术不是银弹，和 web2 没啥关系。

[duke807]

世界的总趋势是两极分化
一部份不注重自己数据的懒人，别人喂什么就吃什么
另一部分追求开放自由

[yourmoonlight]

@duke807 认同

[nothingistrue]

“痛点” 是个很有意思的词，他通常只会出现在向 GOV 要（骗）钱的申报文档里。

[DTCPSS]

痛痛痛，贴贴贴

[yourmoonlight]

@zmal 对，那产品形态上有没有可能进化得更好，就像走夜路，当前的路很硌脚不舒服，但感觉目力所及还没看到舒服的路。

[yourmoonlight]

@nothingistrue 哈哈哈 我也不太想用这些个词，之前还听人说什么痒点，吐了都。

[Jooooooooo]

单说那 10 亿的数据泄露, 从远的说这是权力垄断造成的

若是充分竞争的市场, 不会出现一个掌握如此至多数据的系统居然是由不会正确设置后台系统权限的人来管理

很显然, 这些人并不是由于他们具备相关的技术能力才占据了这些职位

这要是私企, 早就 app 下架了吧?

[yourmoonlight]

@duke807 不知道为啥，现在这个阶段，忽然就想到乔布斯的一句话：
> 有些人说：“消费者想要什么就给他们什么。”但那不是我的方式。我们的责任是提前一步搞清楚他们将来想要什么。我记得亨利·福特曾说过，“如果我最初是问消费者他们想要什么，他们应该是会告诉我，‘要一匹更快的马！’”人们不知道想要什么，直到你把它摆在他们面前。

[yourmoonlight]

@Jooooooooo 是啊，这种低级错误，有没有可能在未来被某种好的产品形态约束住呢，就是开脑袋乱想

[Jooooooooo]

@yourmoonlight 当然不会. 掌握权力的人哪管这么多. 你这里思考的问题在他们看来根本不是问题.

[ericgui]

你这纯粹是由于视野狭窄导致

你说的这些，都是面向消费者的业务，而且只是在中国

广阔天地大有所为，只可惜你解除不到

[yourmoonlight]

@ericgui 老哥说的是，带带弟弟，展开说说呢，小弟洗耳恭听

[yourmoonlight]

@Jooooooooo 上面列出的问题，国内外应该是通病吧，咱们虽然不掌握权力，但创新这些从来也不从权力那里产生啊

[oldshensheep]

数据监管要求，就算是 Web3 一样会有一样得到结果

[yourmoonlight]

@oldshensheep 那最后一点，人是不是会从流量 变回人？

[ailer]

内容审查在遏制创新遏制思想发展，只要内容审查要求不变不可能解决，更何况审查力度只会越来越大

[VBk]

我觉得不是技术推动进步。是需求推动技术发展，技术增加生产率从而推动进步，现在 web 都没有厂商想用，流量入口全在手机客户端，没有 web 的需求，怎么来的技术进步。

[qhgongzi]

@duke807 非常同意，不过需要 web1 的增强版，比如任何人可以简单的用 markdown 来发布站点等，不用会 html 。

自由标准互联

[placeholder]

web 几它该塌还是塌呀，基本建不出更好的，除非做一个全封闭的权限管控系统，但是人做的玩意儿，怎么会是全封闭的呢

[sy20030260]

这几点就是 web3 宣称要解决的问题吧，也确实有一些 web3 项目做到了这几点，虽然是以牺牲性能和用户体验为代价

[yumenaka]

Web 2.0 都名不副实，最多不过 Web 1.5 。

[kwh]

数据权限，即你发布的数据其实不由你掌握，而是在平台方也就是所谓“大厂”们的手里，随意被封禁甚至删除
数据泄漏，使人人都成了透明人，前不久还号称 10 亿信息的规模
盈利模式，现在的盈利模式普遍把人们当成“流量”，而不是当成真正的人
=================================================
你这几个说法，太主观了。除非你是位面之子。

[yourmoonlight]

@sy20030260 不太懂 web3 啊，就是感觉现在这几点让人很难受

[yourmoonlight]

@kwh 大家来讨论嘛，思维碰撞才更容易产生火花，btw 什么是位面之子。。

[wangshouh]

就目前来看，理想中的 Web5 可能可以解决这些问题，web5 由以下组件构成:
1. DWA(Decentralized Web Nodes), 由 mesh 组成去中心化网络，逻辑上是 PWA 的升级版
2. DID(Decentralized Identifier), 去中心化身份标识
3. SSIS(self-sovereign identity service )
4. SSI-SDK
目前 web5 比玩区块链的 Web3 都不如。具体可以参考这篇文章:
https://hackernoon.com/an-introduction-to-web5-a-new-decentralized-web-venture

[DreamSaddle]

只要是可能威胁到某些领导权利、或对某些领导有负面影响的，那自然就会有内容审查。
这个不是 web 几能解决的，关键在人。
权利的一家独大也是垄断。

[Leviathann]

@wangshouh web4 呢

[dtdtxybc]

现在的 web 体系的规模已经是过往无法比拟的了，web 出现的现象往往是整个社会的映射，你说的数据、流量，他已经是重要的社会资源，所以，web2 的缺陷也可能是社会缺陷的一个体现，比如，去鹅城要办的三件事

[wangshouh]

@Leviathann web5 其实是指 web2+web3 。另: telegram 频道求关注 https://t.me/web3list

[frankies]

你这是变相怂恿大家讨论 web3 ，如此旁敲侧击实乃技术人之耻。
一句话：这些都不是痛点，你很像是被潜移默化成为了 web3 行为模式营销的话事人。

[wangshouh]

@frankies 没有，我所发的 web5 文章中没有如何关于区块链的内容，仅仅提及了去中心化。去中心化不等于区块链。
我发的频道确实存在 web3 内容，但我的频道也没有任何非技术内容，而是在仅仅提供一些关于区块链编程的相关问题。

[uni]

你都用 web2 这个词了一般都会提到 web3 的吧
而事实上确实你说的那几点正好 web3 能够解决

[chendy]

没啥崩塌的……再说这玩意和 web2 有啥关系
1. 不封禁删除的话，别的不说，违法的事情管不管呢，造谣带节奏的管不管呢？
2. 数据安全任重道远，别说小公司小厂，大公司明文存各种敏感数据的都一大堆
3. 普通人见得多的肯定是广告 /推广盈利的平台，肯定是流量为王的（行业软件的不挣钱的闷声发大财的大家也看不到）

[kkeep]

比如打车，我们可以设计一个公开数据的乘客司机的匹配程序么。

[yourmoonlight]

@uni 不懂 web3 是啥，老哥能展开说说嘛

[yourmoonlight]

@kkeep 老哥，这司乘数据公开会不安全吧。。

[yourmoonlight]

@chendy 老哥，我意思是，在当前的网络环境里，你产生的数据，根本就不是你的，除非你维护独立博客。
其次，流量这个词太冰冷了，忽略了每个人的自主意识。
再者，数据安全这个问题，确实任重道远，在当前的网络环境里很严重，所以是一个不可忽虑的点，应当抛出来。

[yourmoonlight]

@frankies 老哥好
首先，我相信你的智商肯定无限趋近爱因斯坦，或者名侦探柯南，但我只是描述自己当前的困惑，以及想和大家讨论怎么去建设出一个更好的网络。
其次，你提到讨论 web3 即技术之耻？抱歉 我不认同，虽然我不清楚 web3 是什么，但私以为羞于讨论，不懂装懂才是技术人之耻。
最后，感谢老哥回复，希望能和您碰撞思维火花。

[MiketsuSmasher]

要不然楼主你跟 https://v2ex.com/t/870816 的楼主打一架？

[MiketsuSmasher]

@MiketsuSmasher #41 不好意思，发错帖子了

[DeWjjj]

web1 单次交互时代 也就是常看到得静态。
web2 双向交互时代 也就是我们以前用得。
web3 加密交互时代 SSL ，区块链都是一种过渡形式。

[DeWjjj]

其实 web1 就等于 本地运行得单机软件。
web2 相当于给找个软件 分布式了。
web3 相当于开始重视 数据安全保护。
再往下推，其实都是炒作，包括区块链各种游戏应用交易，实际上就是对 web2 时代的数据篡改泄露问题提供解决方案而已。相当于，有个人出来解决了 钱币交易的问题，本来他应该获得来自社会的奖励，例如开公司啊之类的。
但是区块链发币等于是，将这份收益交给那些 参与项目天使轮的人。
实际上就是一种集资手段，有东西出来了叫集资，没东西出来就是圈钱。

[hez2010]

然而 web3 光一个匿名+去中心化就意味着在一些地区普及不起来了。

[NESeeker]

@yourmoonlight 最后一条涉及到资本主义对人的异化，详见水深火热
个人认为 web 技术改变不了世界

[xieqiqiang00]

web1,2 指的不都是网站的展现形式么？ web3 扯到区块链就很离谱，要是说下一代 web 是 vr 为还信

[wanguorui123]

技术无罪都是人的问题，不用 Web 数据一样泄露

[wangyuyang3]

我做过类似思考，写了篇题为《 Web3 毫无疑问是一场骗局——基于奥瑞冈式辩论的研究范式》，基本上覆盖了你描述的内容。
https://mp.weixin.qq.com/s/wA-QbcpT3Vl4r8pqfCdeDQ

https://legalwyy.com/archives/451

[yourmoonlight]

@NESeeker 会不会有点悲观

[yourmoonlight]

@wangyuyang3 感谢老哥，我先拜读一下，回头微信上细聊啊

[wangyuyang3]

@yourmoonlight 你可以忽略我对 web3 的悲观阐述，主要看对于当前问题的分析，也就是你说的三点：数据权限、数据泄露、盈利模式。

数据泄露这个问题目前的确无解，但你对数据权限和盈利模式的批判确实如楼上几位朋友的评价，稍显主观，或者与其说是主观，不妨说是你本身对于互联网生态有比常人更高的追求，比如希望在数据处理上自己掌控自己的命运。

其实这种追求对于个人来说没有任何问题，我们随时可以亲身实践，自己开博客，自己部署服务，自己存储数据；但不是所有人都有这种追求，并拥有实现这种追求所需要的知识体系。

但倘若你要把讨论范围抬高到整个世界、整个人类的未来这样宏观的层面，我觉得任何技术都解决不了你说的问题，因为它是一个社会问题。归根结底，技术行业最终都是要依靠专业知识信息差的碾压来赚非技术领域群体的钱的（，并且在钱面前，当然极容易出现对基本道德的违背，以至于出现你论述的情况）。除非你可以想办法做到让几十亿人都能够平等地获取相同量的互联网技术知识，以及想办法保证所有人在维持生计之余都拥有折腾开博客、维护内网安全的业余时间和精力。

[wangyuyang3]

@yourmoonlight 并且，这不仅仅是技术知识和业余时间的问题，更在于兴趣爱好、审美和个人品味。你可能会觉得现在短视频 APP 、今日头条这样的信息流平台整天为了流量制造粗制滥造的内容；但问题是，许多人就喜欢看这些内容，并作为其重要的娱乐手段；并且，基于流量和用户画像（侵犯隐私）的模式帮助乃至代替他们挑选出了感兴趣的内容，以至于省去了自己搜寻信息的成本。

更加重要的是，上述娱乐方式的选择偏好， 并不必然取决于所处行业、学历、经济条件，每个人都有自己的实际情况和个人习惯。

[yourmoonlight]

@wangyuyang3 老哥的文章比较长，还没读完呢，但我愿称你为法学专业最强理中客。👍

[yourmoonlight]

@wangyuyang3 这部分我也认同，就像上面 3 楼 @duke807 所说，世界是参差不齐的，不是所有人都喜欢动脑，大部分人喜欢及时易得的短暂“快乐”，别人喂啥就吃啥。

从你的描述中也确实感受到对未来演进的悲观，叫不叫 web3 或者 web5 都不要紧，可能大家现在都没有一个确切的认识，在讨论时，总得对未来即将产生之物有个暂时的命名，关键得想办法前进。

任何新事物诞生之初也都会有趁机炒作的现象，有骗局，大家也确实要擦亮眼睛。

最后觉得作为掌握一点点技术的人，smell something bad 起码要拔剑四顾，有 trying to fix it 的想法。

[sy20030260]

@wangyuyang3 略读了下你的文章，感觉虽然很合乎逻辑但忽略了一些重要前提，尤其是关于数据所有权是否是伪需求这一部分。这里的重要前提是：数据所有权不是一个假设上的需求，而是已然发生的事实。当数据具备价值属性，成为个人财产时，数据所有权就以财产所有权的形式存在了。比特币就是数据作为个人财产最有力的事实论据。当然你可以说比特币只是这个荒谬时代的产物，终究会走向覆灭 blabla 。不过这个话题就没什么讨论的意义了

[uni]

@yourmoonlight 我理解的 web3 就是把人类的各种东西变得公开透明去中心化，包括但不限于 web2 的各种服务、人类的金融系统、公司制、甚至 zhengfu 的权力关系等等，这些东西从不透明并且由一小撮人暗箱操作所决定变成公开的东西并且由且仅由所有参与者的共识所决定

更详细的你可以上网查查，应该由很多详细的资料

[wangyuyang3]

@sy20030260 我当然没有否认数据所有权本身的存在，我主要讨论的是人的创作，说明了几个层次：
1 、被包装成电子数据的“人的创作”需要在市场上流通，因为获得曝光和认同是人类从事创作的根本动机。人们寻求认同的对象不是一篇文章对应的几 KB 数据，而是文章本身——一种无形的独创性表达以及这一表达所反映的人类辉煌的智力成果，这种智力成果的财产价值是单独由知识产权法律体系加以排他性保障的。

[wangyuyang3]

@sy20030260 相反，所有权反而没有那么重要，例如你列举的平台删除用户创作的例子。平台抹去的是人的智力成果吗？其实不是，没有物质形体的创作，连同人的思想，是永远不可能被物理消灭的，能被物理消灭的只有创作物的物质载体和物理传播媒介。但物质载体和传播媒介是不值钱的，因为数据可以被无限复制，媒介也可以随意替换。

[wangyuyang3]

@sy20030260
2 、人们能够获得多少认同取决于很多因素，但其中很重要的因素在于总体曝光率，而目前来看只有集中的平台才可以实现创作物的高效流通，因为集中化的平台覆盖了最广阔的人口。覆盖数十亿月活用户的寡头社交平台、基于传统 RSS 订阅和搜索引擎 SEO 的个人博客、乃至 Web2 形态中的去中心化社交网络（如 Mastodon ），这些平台上发布的创作被发现、被追踪、被订阅的可能性显然是依次逐级递减的。

[wangyuyang3]

@sy20030260
3 、再进一步，我在 web3 一文里假设，所有人都懂得了掌握数据控制权的重要性，几十亿人都自己对外提供创作浏览服务，这种市场形态看似无限自由，但有一个关键问题没有解决——无限膨胀的创作物本身在有限页面空间的优胜劣汰规则，即怎样对有价值的文章和无价值的水货进行有效排序。为什么我的文章排在搜索引擎第六页，而不是第二页？为什么有一篇文章在 100 页开外？

[wangyuyang3]

@sy20030260 这个时候，你知道对于创作者来说意味着什么吗？排在第 100 页开外的那篇文章，阅读量寥寥无几，这时我会认为它是毫无价值的数据，即便在我看来文字优美无比，观点犀利正确；但缺少了被发现、被认同，创作本身的价值和动力源泉就被瓦解了。

[wangyuyang3]

@sy20030260 基于此，任何时代创作者都需要和流量打交道，而流量的市场配置常常要和资金投入建立关联，因为价值观是多元的，依靠他人的评价、或任何意义上的社区投票都没办法解决创作物价值的评分，但有权实体单一集中货币是有毫无争议的共识的。

[franklinre]

对未来有几个期待：
苹果 AR + Air Tag 和生产力的结合。

[wangyuyang3]

@sy20030260 刚才第一点中有一段触发了 V2EX 关键词限制。
我想补充的是，数据“随意被封禁甚至删除”，这一行为处分的压根不是任何意义上的数据所有权，也不是建立在创作物之上的智力成果的财产权——而是另一种 basic human rights ，他动摇的显然是人类将自己创作物发布在某一空间之中并长久维持发行状态的权利。

具体的不需要往下深入探讨，显然这项权利的限制乃至剥夺，本身也不是平台可以左右的。

[jakes]

@frankies 在 V2 上看到说 web2 ，我就会自动联想到 web3 了。。。因为 V2 上吹 Web3 的挺多的。

[sy20030260]

@wangyuyang3 你的逻辑是对的，但是预设太多了呀，基本上你把数据所有权问题限制在创作版权和内容平台这两个领域下。且不说这两个领域只是数据所有权的很小一部分体现了，当下 web3 主流也并没在谈论版权和平台，而更多地在讲 cc0 （无版权）和协议层（弱化平台属性）。web3 虽然想解决平台垄断，但核心内容并不是直接建立一个无垄断的平台，而是把目标放在协议层和价值激励上。所以你对内容排序、用户曝光等围绕内容平台的讨论虽然很合乎逻辑，但是读起来总给我重拳打到棉花上的感觉，毕竟 web3 的并不是平台逻辑而是协议逻辑呀！

所以我觉得你的文章虽然逻辑推演是严密的，但是立论上就是以偏概全的了。如果 “web3” 替换为 “版权和平台逻辑下的 web3”，“数据所有权” 替换为“版权和平台逻辑下的数据所有权”，可能更严谨一些

[zcjfesky]

你感到的问题是社会问题，不是技术问题。web 几都一样，只要这个社会是人组成的、由人所控制的，就逃不开这个困境。
即便是有 GDPR 的欧洲，大厂也就是每年交罚款完事，歌照唱舞照跳，用户依然是可以上称买卖的商品。

[wangyuyang3]

@sy20030260 这个就是我的认知盲区了哈哈哈，得向你请教，关于协议层和价值激励，有没有相关的文章发来看看，感谢~
不过，造成议题讨论差异的重要原因是，题主本身开这个帖子的主题就是挂着“web2”的旗号讨论目前平台和用户版权内容控制权的不堪现实，所以我才参与讨论一波，借之前已有的文章讨论 web3 为什么不能解决前两个问题（原谅我刚才发回复的时候把你当成了题主 hhh ）。
另外，对于“web3”的“主流”的判断，我也和你有认知上的区别，我目前看到的绝大多数和最底层用户相关的、关于数据所有权、平台垄断的 web3 讨论往往就是 nft （版权流通相关）、社交或者其他目前通常的互联网生活应用；并没有看到大范围讨论除了这些生活方式以外的数据所有权。想问问你所说的数据所有权究竟着眼于什么领域？

[zx900930]

web3 能解决大厂数据垄断吗？ 不能，最多只是换一批大厂垄断。
web3 能解决版权所有权问题吗？不能，因为没有法律支撑，你用 nft 声明所有权人家想盗用照样盗用，最终维权还是得靠所在国家的法律和执行机关。

[echo314]

new money 讲故事忽悠民众试图打败 old money 罢了。
new money 告诉你在 web3 下你将拥有对数据的控制权，却不告诉你他们他们将会如何利用你来赚钱。
就像宣传民主自由的人告诉你的，选我你将等到民主得到自由。实际上这全世界，享受自由的从来都是极少数。而被包装为民主的不过是所有享受权力的人给民众的迷幻剂。

[yourmoonlight]

@zcjfesky 哪怕未来能有一点点改进也是进步

[sy20030260]

@wangyuyang3 关于协议层和价值激励是个很宽泛的话题：各个公链的共识激励、NFT 的创作者分润、DeFi 的流动性挖矿等都属于这个范畴，应该没有文章直接围绕协议层来讲毕竟是个过于泛泛的命题。

至于关于什么是 Web3 主流，我自己的定义是那些主流公链和 DeFi 、蓝筹 NFT 、以及围绕这些项目的生态（交易所、投资方、分析师等）这些人的观点虽然不一定对，但确实是行业里影响力最大的一批人。

关于数据所有权，目前生态里真正意义跑通并产生广泛影响的，我觉得只有交易（以虚拟货币为代表）和金融（以 DeFi 为代表）这两个领域。它们的共性是数据天然具备强价值属性，所以数据所有权以财产所有权的形式直接实现了。至于你比较关心的内容 /社交领域的数据所有权，确实有不少讨论，但之所以有很多讨论也就说明大家并没有看到一个比较明确的实现路径。反而像比特币这种，几乎没有人在当下讨论比特币的数据所有权问题，因为这无需讨论，甚至我们已经开始遗忘比特币本质也是一个数据罢了。然而比特币可能才是 2022 的当下应用最为广泛的数据所有权。

[AngryPanda]

如果能被审查，就不算真正的 web3

[libook]

任何跟社会学沾边的东西，最终都得需要使用社会学来解决，技术没法解决一切问题。

至少我个人所了解的历史记载中，还没有成功并持续到现在的无 zf 主义模式的实践。

我是十分认同 Web2 目前是存在一系列问题的，但要想解决 Web2 的问题，在没有找到真正有效的革新方案之前，最好还是通过社会学手段改进 Web2 本身，而不是直接放弃 Web2 彻头彻尾换个所谓的“Web3”，这是逃避问题。

[aogu555]

@ericgui 可事实上 web3 就是在国外提出的，而且 web3 就是为了应对 op 提出的疑问的，如果国外没有这些问题，是如何诞生出 web3 这个需求的？

[yourmoonlight]

@libook 认同技术不是银弹，我在想，现在大家在谈论的 web3 ，在未来有没有可能把社会学也应用到里面，并且也不会和 web2 一刀俩断？

[yourmoonlight]

@AngryPanda 这里的审查是指什么？大家在说的 web3 ，一切都是公开透明的吧？

[yourmoonlight]

@zx900930 你提到的 web3 包含区块链吗？数据都在公链上，不会被垄断吧？

[libook]

@yourmoonlight #77 是值得探索的方向，只不过现阶段很多地方宣传的解决方案多是基于区块链，从而无法接受 Web2 原有的中心化特征。

[ren2881971]

这是技术的事么。。。

[sy20030260]

@libook @yourmoonlight 区块链一直都不止是一个纯粹的技术问题。比特币背后是有博弈学理论作为基础的，而博弈学同时也是经济学 /社会学的底层课题之一。可以说区块链本身就是个计算机科学 /密码学 /经济学 /社会学的交叉课题

[Solael]

web3 数据确权已经迈出了第一步

[libook]

@sy20030260 #82 我可能没表述清楚，我的意思实际上是说，人类不是有固定输入输出的机器，所以不能妄想通过使用一个计算机算法银弹来有效解决复杂的人类社会的问题，不是说区块链能有一点点跟社会学的相关性就能成为有效解决方案的。

就好比我渴了，需要水，但不是任何水都能解渴，比如海水，或者地上混浊的积水。

当然我也不想把话说死了，只是当前还没有看到很好的方案而已，也说不准未来能有革新又有效的方案，但也得我看到了、了解了才能知道考不靠谱。